Domingo, 24 de agosto

Binderman escreveu:

Rafaelfo escreveu:
Tema?
Trentini, me perdoe, mas o tema é o que salva este jogo. E isso que a maioria de nós não conhece Waterdeep e Forgotten Realms...
Se você acha que um jogo é tematicamente ruim porque tem cubos representando guerreiros, provavelmente não há tema que escapará a seu critério de "tematicamente bem fraco".
O Waterdeep é tão tematicamente ruim quando jogar Arkham Horror e não se ligar onde você está indo e que tipo de coisa aconteceu lá (através dos flavours das cartas)... ou não se ligar porque Arkham é Arkham, ou quem são os grandes antigos. Ou ainda jogar RPG e só rolar os dados pra atacar sem se preocupar com o que está acontecendo.
Isto posto, o LoW definitivamente não é um jogão, é guiado pela IP do D&D, que não é pouca coisa para vendas, mas "tematicamente bem fraco" absolutamente não é.

 O problema do LoW não são os cubos ou qualquer outro componente. O problema é que ninguém pensa ou executa uma aventura da forma como o LoW propõe. Quando você vai jogar um RPG, você se concentra na aventura, nos itens que vai levar e nos monstros que vai enfrentar. Ninguém pensa: preciso de 4 padres e 3 guerreiros para fazer isso. Talvez o mestre sugira alguma formação antes de começar uma campanha, mas os jogadores não se preocupam com isso depois que a aventura começa. Eles até podem decidir em determinada situação, quem vai dar a cara para bater, mas esse não é o foco dos jogadores.

  Ou seja, a premissa do LoW vai contra o que as pessoas fazem quando se divertem com alguma aventura de D&D, seja RPG, ou outro jogo de tabuleiro como o Drizzt, Ravenloft, etc.

Binder, você sabe que no LoW você representa um lorde da cidade de Waterdeep? Provavelmente um bem sacana, e utiliza dos heróis, que você contrata em diversos locais de renome espalhados pela cidade, para executar as missões/buscas/aventuras a fim de ganhar algo que lhe permitirá ganhar influência e assim ser o lorde com mais poder sobre a capital, a cidade dos esplendores, Waterdeep. Ou seja, você não representa alguém em um grupo isolado de aventureiros em uma aventura de RPG e o jogo nem pretende simular uma aventura. No jogo, você representa alguém que provavelmente nunca pisará em uma masmorra na vida e que no melhor interesse pra você mesmo, contrata outros. Vai na mesma linha do político que, na surdina, é informado que precisa de 3 engenheiros pra assinar uma obra que lhe permitirá ganhar 1 milhão de reais desviados na pilantragem. Ele não está nem ai quem são os engenheiros, só sabe que precisa de 3 assinaturas.

doizinho escreveu:O Yedo lembra sim o LoW, mas como dito é um jogo longo e complexo. Acho que quem gosta do LoW vai gostar do Yedo.

No Yedo, ao invés de cubos temos tokens com desenhos de armas, acho que isso deve ser o suficiente pra gerar a inserção no tema.

Ok, vamos jogar então! Quando?

Rafaelfo escreveu:
Binder, você sabe que no LoW você representa um lorde da cidade de Waterdeep? Provavelmente um bem sacana, e utiliza dos heróis, que você contrata em diversos locais de renome espalhados pela cidade, para executar as missões/buscas/aventuras a fim de ganhar algo que lhe permitirá ganhar influência e assim ser o lorde com mais poder sobre a capital, a cidade dos esplendores, Waterdeep. Ou seja, você não representa alguém em um grupo isolado de aventureiros em uma aventura de RPG e o jogo nem pretende simular uma aventura. No jogo, você representa alguém que provavelmente nunca pisará em uma masmorra na vida e que no melhor interesse pra você mesmo, contrata outros. Vai na mesma linha do político que é informado que precisa de 3 engenheiros pra assinar uma obra que lhe permitirá ganhar 1 milhão de reais desviados na pilantragem. Ele não está nem ai quem são os engenheiros, só sabe que precisa de 3 assinaturas.

Sim, por isso acho o tema fraco, eu não consigo me identificar com o Lorde, o próprio jogo não faz muita questão disso. Veja bem, eu gosto de jogar o LoW e nunca vou recusar uma partida, mas o tema não me encanta.

Binderman escreveu:

Rafaelfo escreveu:
Binder, você sabe que no LoW você representa um lorde da cidade de Waterdeep? Provavelmente um bem sacana, e utiliza dos heróis, que você contrata em diversos locais de renome espalhados pela cidade, para executar as missões/buscas/aventuras a fim de ganhar algo que lhe permitirá ganhar influência e assim ser o lorde com mais poder sobre a capital, a cidade dos esplendores, Waterdeep. Ou seja, você não representa alguém em um grupo isolado de aventureiros em uma aventura de RPG e o jogo nem pretende simular uma aventura. No jogo, você representa alguém que provavelmente nunca pisará em uma masmorra na vida e que no melhor interesse pra você mesmo, contrata outros. Vai na mesma linha do político que é informado que precisa de 3 engenheiros pra assinar uma obra que lhe permitirá ganhar 1 milhão de reais desviados na pilantragem. Ele não está nem ai quem são os engenheiros, só sabe que precisa de 3 assinaturas.

  Sim, por isso acho o tema fraco, eu não consigo me identificar com o Lorde, o próprio jogo não faz muita questão disso. Veja bem, eu gosto de jogar o LoW e nunca vou recusar uma partida, mas o tema não me encanta.

Ok, capitei!
Só temos que tomar cuidado pra não confundir tema fraco/mal-feito (etc...) com tema que não agrada... são coisas distintas.

Rafaelfo escreveu:

doizinho escreveu:O Yedo lembra sim o LoW, mas como dito é um jogo longo e complexo. Acho que quem gosta do LoW vai gostar do Yedo.

No Yedo, ao invés de cubos temos tokens com desenhos de armas, acho que isso deve ser o suficiente pra gerar a inserção no tema.

Ok, vamos jogar então! Quando?

Assim que acabar o RPG a gente marca alguma coisa.

Eu acho que o Low é um jogo temático, até pq como bem disse o Elfo, somos Lordes FDPs de Waterdeep tentando manipular a cidade e a situação da forma mais favorável a nós, oq de fato essas grandes sociedades de waterdeep trazidas no jogo fazem mo cenário. Até acho que ele tem um bom cuidado no flavour text das missões e cartas de intriga, mas claro, muitas vezes as pessoas sequer leem o título da missão, apenas o tipo, oq precisa e oq dá... isso torna qualquer jogo mecânico, até mesmo os tidos por temáticos, como Arkhan e MEQ. Bem aventurado o War of theRing que independe disso para que o tema salte aos olhos do jogador, mas nem todos tem essa qualidade natural e precisam de um empurrãozinho aqui ou ali.
A única coisa que me incomoda no LoW é o fato de não se dar nada em troca para os aventureiros, seja na hora de contratar, após ou durante a missão, apenas bebida e comida de graça na sua taverna. Parece aquelas bandas em início de carreira, que tocam por um talo de cerveja e a batata frita.
Cubos realmente não me incomodam e acho que miniaturas não resolveriam o problema. Do contrário, o Steam do Pedro que tem trens é mais temático que o meu que tem discos de madeira e o Agricola do Jorge com seus bisquis era mais que o do Fabiano e o At Gates of Loyang é mais temático que o Arkhan, quando comparado como vêm na caixa. Por outro lado, estou certo que cubos pretos, cinzentos, verdes e marrons como exércitos não tirariam a sensação temática do War of the Ring, embora as minis realmente deem um gosto especial à coisa toda.

Acho que os aventureiros são estagiários, sei lá... estão procurando serviço pro portifólio.
O cara já está se preparando pra falar pro futuro mestre de D&D depois: "olha, antes de ser um aventureiro profissa eu andei pilhando o tesouro de um ou outro dragão por ai. Posso começar no level 2?".

libonati escreveu:Eu acho que o Low é um jogo temático, até pq como bem disse o Elfo, somos Lordes FDPs de Waterdeep tentando manipular a cidade e a situação da forma mais favorável a nós, oq de fato essas grandes sociedades de waterdeep trazidas no jogo fazem mo cenário. Até acho que ele tem um bom cuidado no flavour text das missões e cartas de intriga, mas claro, muitas vezes as pessoas sequer leem o título da missão, apenas o tipo, oq precisa e oq dá... isso torna qualquer jogo mecânico, até mesmo os tidos por temáticos, como Arkhan e MEQ. Bem aventurado o War of theRing que independe disso para que o tema salte aos olhos do jogador, mas nem todos tem essa qualidade natural e precisam de um empurrãozinho aqui ou ali.
A única coisa que me incomoda no LoW é o fato de não se dar nada em troca para os aventureiros, seja na hora de contratar, após ou durante a missão, apenas bebida e comida de graça na sua taverna. Parece aquelas bandas em início de carreira, que tocam por um talo de cerveja e a batata frita.
Cubos realmente não me incomodam e acho que miniaturas não resolveriam o problema. Do contrário, o Steam do Pedro que tem trens é mais temático que o meu que tem discos de madeira e o Agricola do Jorge com seus bisquis era mais que o do Fabiano e o At Gates of Loyang é mais temático que o Arkhan, quando comparado como vêm na caixa. Por outro lado, estou certo que cubos pretos, cinzentos, verdes e marrons como exércitos não tirariam a sensação temática do War of the Ring, embora as minis realmente deem um gosto especial à coisa toda.

É isso aí. Se o cara se importar só com o mecânica da coisa realmente as coisas ficam menos temáticas. O Yedo, tem o mesmo "problema" do LoW, o jogo pode ficar mecânico se os jogadores não se importarem com as cartas.

Rolou aquele tópico sobre temática e muita gente falou um pouco sobre isso...

Olha, bem honestamente sobre as muitas discussões que já tive com amigos do fórum sobre a aventura de criar um jogo é conclusivo q é possível pensar no tema como algo secundário. Se for atrativo, excelente, mas não é exclusivamente o q fará do jogo bom ou ruim, tornará ele mais vendável ou não.

Agora pense no cara q criou esse LoW. Pense q ele desenvolveu uma mecânica para o tema ou o inverso. O cara tinha que criar algo que fosse diferente, inserindo na temática de D&D uma mecânica que ainda não havia sido criada nesse universo. Se pensarmos uma forma melhor de trabalhar isso é bom começar a rabiscar e criar o jogo, do contrário é engolir esse que já foi feito. Eu neguei de jogar pq se quiserem jogar um Worker me tragam um bom ou peçam pq tenho uns muito bons na minha estante e lembrem-se q eu não uso tabuleiro para imergir em nada, posso me divertir mais ou menos com a proposta, mas se eu quiser imersão vou jogar RPG.

Sobre o desenvolvimento do LoW, pelo próprio designer:
http://boardgamegeek.com/blogpost/8985/design-diary-lords-waterdeep

É legal para ver sobre como surgiu o tema (passo 1, neste caso, mesmo o tema tendo sofrido grande alteração de ambientação), desenvolvimento da mecânica (passo 2 e majoritário, aparentemente) e, por fim, refinamento do tema.

Pedro escreveu:

Olha, bem honestamente sobre as muitas discussões que já tive com amigos do fórum sobre a aventura de criar um jogo é conclusivo q é possível pensar no tema como algo secundário. Se for atrativo, excelente, mas não é exclusivamente o q fará do jogo bom ou ruim, tornará ele mais vendável ou não.

Concordo totalmente, tem muito lixo temático chamado de jogo por aí. Já o contrário não é verdade, basta ver a quantidade de excelentes jogos abstratos.

Pedro escreveu:
... lembrem-se q eu não uso tabuleiro para imergir em nada, posso me divertir mais ou menos com a proposta, mas se eu quiser imersão vou jogar RPG.

 ... ou ler um bom livro de ficção.

Binderman escreveu:

Pedro escreveu:
... lembrem-se q eu não uso tabuleiro para imergir em nada, posso me divertir mais ou menos com a proposta, mas se eu quiser imersão vou jogar RPG.

 ... ou ler um bom livro de ficção.

Desisto.

Bem, eu leio no LoW qual é a aventura, e sempre falo algo ao cumprir uma. Eu me divirto com o tema, e, melhor de tudo, nem necessita que os outros façam o mesmo.

Eu lembro de uma missão legal, que era ajudar um templo, ou algo assim, e precisava de guerreiros e magos, pois o local estava sob ataque. Ao cumprir isso, além dos pontos (algo só mecânico), recebia-se 3 ou 4 clérigos e dinheiro - algo bem legal, pois representava bem o templo fornecendo ajuda dele ao Lorde que veio em seu auxílio.

Abs,

Pedro escreveu:

Binderman escreveu:

Pedro escreveu:
... lembrem-se q eu não uso tabuleiro para imergir em nada, posso me divertir mais ou menos com a proposta, mas se eu quiser imersão vou jogar RPG.

 ... ou ler um bom livro de ficção.

Numa sexta, quando o pessoal decidir jogar algum lixo temático chamado de jogo eu vou lembrar disso e vou entregar um livro pros senhores lerem. Por uma hora e meia não dá pra ler muito, mas deve ser melhor do que jogar Lords of Waterdeep, por exemplo.

Eu gosto de lixos temáticos, ao passo que os abstratos não despertam meu interesse.

Eu acho que não tenho intelecto suficiente para os encarar. Pelo menos os temáticos me ajudam a deglutir minha estupidez.

libonati escreveu:Eu gosto de lixos temáticos, ao passo que os abstratos não despertam meu interesse.

Eu acho que não tenho intelecto suficiente para os encarar. Pelo menos os temáticos me ajudam a deglutir minha estupidez.

Eu também!

Abs,

Entrando na discussão, não vejo problema algum com jogos temáticos e nem com jogos puramente mecânicos, nesse fórum parece que para alguns ou é 8 ou é 80. Só quero dizer que por algum motivo, talvez pela circunstância de ter aprendido LOW com o Gustavo que veja bem, nunca foi um exímio explicador de temas (desculpa Gustavo), não me apeteceu apenas pela mecânica que é bem genérica, uma influência enorme de Caylus.

Se um jogo que até tem tema, mas ou está mal inserido, ou te explicam a regra sem se importar em situar o jogador no tema, também não possuir uma mecânica atraente (worker placement é atraente para mim, mas por ser uma mecânica bem abundante e presente em vários jogos, a maioria deles prefiro que ou tenha um tema legal, ou que seja uma mecânica muito forte e inovadora) então o jogo não é tão bom assim.

Vejam, eu gosto do LOW, mas vejo o YEDO como um jogo um tanto superior, mesmo, não é nem questão de uso de miniaturas, apenas trocaram o uso de cubos por tiles com alguma pequena arte, as cartas das missões tem um texto bacana de flavor, imagens, a arte faz uma diferença enorme no jogo se a proposta dele é ser temático, existe também uma interação direta entre os jogadores bem maior, eu não sei explicar exatamente o motivo de eu preferir o YEDO do que o LOW, mas os dois são bem comparáveis por serem do mesmo nicho e terem coisas parecidas e o Yedo me pareceu um jogo mais bem acabado. Entretanto, como falei, joguei LOW apenas uma vez e sem a expansão, quem sabe uma próxima vez me situando melhor no tema eu possa aproveitar o jogo melhor.

E apenas para complementar, as médias que dou para euros que até tem uma certa temática mas tem um apelo muito forte para a mecânica que muitas vezes é boa mas nem tanto é 7, 7.5, um jogo com mais média que isso para mim ou tem que ter um tema que é bem inserido ou tem que ter uma mecânica muito sensacional.

libonati escreveu:Eu gosto de lixos temáticos, ao passo que os abstratos não despertam meu interesse.

Eu acho que não tenho intelecto suficiente para os encarar. Pelo menos os temáticos me ajudam a deglutir minha estupidez.

Olha, espero q entendam o quanto é foda lançar um comentário. Principalmente pq, aparentemente, as pessoas consideram apenas o que foi escrito e não pessoa com quem costuma jogar junto.

Eu não jogo buscando imersão o q não significa q eu não jogue os jogos que tenham tema ou que eu submeta as pessoas que gostam desse aspecto de forma pejorativa. Eu apenas estou dando a minha opinião e respondendo pq não jogo esse jogo especificamente. Por mais que um jogo temático seja bom e eu consiga alinhar com ele, a mecânica ainda, obrigatoriamente, tem q me cativar mais. Posso, no entanto, ser atraído por outras motivações, como tempo, grupo de jogo, alguma inovação proposta pelo jogo, uma mecânica dentre várias que faça curtir a parada.

Não acho que LoW seja um substitutivo a altura de muitos Workers, pode ser na sua temática que me atraí sim... tanto que me fez jogá-lo uma vez. Só que isso somente não me levará a mesa de jogo para esse título, pois muitos outros são tremendamente superiores mecanicamente. Se a mecânica me é mais agradável vou procurar jogos que me causem essa impressão e foda-se os cubos, as minis, ou as cartas.

Novamente, não pretendo ofender quem gosta de tema ou quem gosta do jogo. Estou dizendo um contra ponto, pq não precisamos pensar todos da msma forma. Embora meu comentário, no início dessa conversa, ainda sobre o Legendary, deixe bem claro que é um pouco difícil essa sabedoria caminhar em conjunto com as linhas expressadas dessas páginas de fórum.

Pedro escreveu:

libonati escreveu:Eu gosto de lixos temáticos, ao passo que os abstratos não despertam meu interesse.

Eu acho que não tenho intelecto suficiente para os encarar. Pelo menos os temáticos me ajudam a deglutir minha estupidez.

Olha, espero q entendam o quanto é foda lançar um comentário. Principalmente pq, aparentemente, as pessoas consideram apenas o que foi escrito e não pessoa com quem costuma jogar junto.

Eu não jogo buscando imersão o q não significa q eu não jogue os jogos que tenham tema ou que eu submeta as pessoas que gostam desse aspecto de forma pejorativa. Eu apenas estou dando a minha opinião e respondendo pq não jogo esse jogo especificamente. Por mais que um jogo temático seja bom e eu consiga alinhar com ele, a mecânica ainda, obrigatoriamente, tem q me cativar mais. Posso, no entanto, ser atraído por outras motivações, como tempo, grupo de jogo, alguma inovação proposta pelo jogo, uma mecânica dentre várias que faça curtir a parada.

Não acho que LoW seja um substitutivo a altura de muitos Workers, pode ser na sua temática que me atraí sim... tanto que me fez jogá-lo uma vez. Só que isso somente não me levará a mesa de jogo para esse título, pois muitos outros são tremendamente superiores mecanicamente. Se a mecânica me é mais agradável vou procurar jogos que me causem essa impressão e foda-se os cubos, as minis, ou as cartas.

Novamente, não pretendo ofender quem gosta de tema ou quem gosta do jogo. Estou dizendo um contra ponto, pq não precisamos pensar todos da msma forma. Embora meu comentário, no início dessa conversa, ainda sobre o Legendary, deixe bem claro que é um pouco difícil essa sabedoria caminhar em conjunto com as linhas expressadas dessas páginas de fórum.

Tá, ok... e pq vc citou o meu comentário que não tem nada a ver com o que você falou!!! Você deveria ter citado o Fabiano.

É pessoal?? (imaginem agora um tapa na mesa)

Mas eu concordo com meu amigo Pedrinho, temas bons e mecânicas ruins me afastam do jogo, ao passo que não me afasto de jogos abstratos, desde que tenham boas mecânicas... embora prefira jogar jogos com um teminha qualquer e boas mecânicas a abstratos com as mesmas mecânicas.

Por isso jogos como Trajan e Legendary, por mais que tenham um tema que apenas flutue sobre o papelão do tabuleiro, atraem-me mais que se fossem as mesmas mecânicas num jogo abstrato! Pq para pessoas como eu, limitadas, só o que resta nos jogos abstratos é a crueldade das formas e das cores rindo da minha cara quando não sei oq fazer!

Eu gosto dos temas. Eu curto abstrair as coisas. Acho que só tenho o Haggis sem tema algum (mas vários de tema questionável). Posso garantir que o tema me leva a fazer mais compras do que as mecânicas (Study in Emerald, por exemplo).

E acho que muitos jogos, mesmo onde o tema não tem impacto tremendo, seria um jogo bem pior sem um, como o Ra, For Sale, Masters Gallery, etc.

Abs,