Segunda - 05/08

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Re: Segunda - 05/08

Mensagem por libonati em Ter Ago 06, 2013 4:03 pm

@Samuca escreveu:
Alexandre Trentini escreveu:
@Samuca escreveu:Entendo os argumentos que vocês usaram, mas discordo parcialmente deles. Mesmo se você considerar apenas aquela rodada e todas as suas ações não vão além daquele momento, ainda assim o objetivo é o mesmo: a vitória no fim do jogo. O que torna um jogo tático, estratégico (pelas mesmas definições que vocês me deram).
Não acha que o objetivo de vencer o jogo é algo muito genérico? A grande questão é: Vai vencer o jogo de que maneira?

Vamos pegar um jogo genérico que vou inventar agora: é um jogo de guerra em que existem soldados baratos e sentinelas pesadas caríssimas, sua economia não é um forte da sua facção. Como você pretende desenvolver o seu jogo? Sua escolha primária é apenas investir nos soldados, tentar vencer em números, algo que não irá abalar sua economia, ou então a outra opção seria arranjar uma forma viável de melhorar sua economia para comprar sentinelas, mesmo sabendo que se perder uma sentinela será caro pagar por outra, e terá que passar algumas rodadas indo atrás da economia enquanto o jogo avança. Isso é estratégia.

Agora vamos supor que você optou pela primeira opção: dane-se a economia, soldados, todos unidos vamos lá. Aí seu inimigo conseguiu um artefato que mata soldados aos montes com uma facilidade tremenda, hora de fazer um sentinela ao menos para ir lá e quebrar esse artefato. Tática.
Concordo com você que o exemplo que eu estava usando é muito genérico. Quis utilizar algo extremamente simples de propósito. Mas continuo apenas vendo o mesmo argumento vez após vez, de que um jogo tático não seria estratégico. Concordamos em discordar, e deixo a discussão de lado. Obrigado pelas respostas.

Porra, um jogo pode ser só tático ou estratégico e tático, nunca só estratégico, claro!!!

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Re: Segunda - 05/08

Mensagem por tiagovip em Ter Ago 06, 2013 4:21 pm

@libonati escreveu:Porra, um jogo pode ser só tático ou estratégico e tático, nunca só estratégico, claro!!!

Achei que isso estava claro desde o princípio. Aparentemente, eu me enganei.

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Re: Segunda - 05/08

Mensagem por libonati em Ter Ago 06, 2013 4:34 pm

@tiagovip escreveu:
@libonati escreveu:Porra, um jogo pode ser só tático ou estratégico e tático, nunca só estratégico, claro!!!

Achei que isso estava claro desde o princípio. Aparentemente, eu me enganei.

Na verdade vc se enganou sobre tudo tudoooooo
A única clareza que temos aqui é que todos os jogos tem uma grande estratégia... vencer... mas caso isso não dê certo, terminar... mas mesmo assim, as vezes não rola!!!

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Re: Segunda - 05/08

Mensagem por Pedro em Ter Ago 06, 2013 4:35 pm

Samuca,

dê uma olhada nos verbetes que trouxe para discutirmos e além deles lhe coloco um terceiro:

estratégia
es.tra.té.gia
sf (gr strategia) 1 Arte de conceber operações de guerra em planos de conjunto. 2 Ardil, manha, estratagema. 3 Arte de dirigir coisas complexas.

tática
tá.ti.ca
sf (gr taktiké) 1 Arte de empregar as tropas no campo de batalha com ordem, rapidez e recíproca proteção, segundo as condições de suas armas e do terreno. 2 Habilidade ou meios empregados para sair-se bem de qualquer negócio ou empresa.

Objetivo
1. Alvo, fim, propósito.
2. [Militar] Ponto, linha ou zona do terreno a bater pelo fogo (bombardeamento) ou a conquistar pelo movimento e pelo choque (ataque).

Eu entendo que a estratégia esta bem associada a planejamento e quando planejo elaboro um conjunto de táticas para alcançar objetivos (metas). Uma vez que eu tenha alcançado todos os meus objetivos consegui cumprir o meu papel.

No caso dos jogos a tática pode aparecer dissociada da estratégia, o contrário não procede (segundo minha experiência pessoal). Em muitos títulos as alternativas são tão amarradas que, mesmo tendo consciência do meu objetivo, não consigo estabelecer planejamento suficiente para alcançá-lo.

Se isso não for diferença suficiente vamos chamar os gramáticos e escritores e propor que na próxima reforma ortográfica ponhamos fim nesses verbetes em detrimento de apenas um que chamaremos de "obtátéco".

Sem mais.

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Re: Segunda - 05/08

Mensagem por Trentini em Ter Ago 06, 2013 4:41 pm

Um comentário a parte: achei impressionante a grande discussão que um simples jogo abstrato levou Smile

Esse GIPF é bom mesmo.

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Re: Segunda - 05/08

Mensagem por libonati em Ter Ago 06, 2013 4:44 pm

obtátéco ficou exclente!!!

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Re: Segunda - 05/08

Mensagem por Marcelo em Ter Ago 06, 2013 4:46 pm

@libonati escreveu:obtátéco ficou exclente!!!

 ???????
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Re: Segunda - 05/08

Mensagem por libonati em Ter Ago 06, 2013 4:53 pm

@Marcelo escreveu:
@libonati escreveu:obtátéco ficou exclente!!!

 ???????

Marcelo, para entender, por favor, volte até a última postagem do Pedro e a leia pacienciosamente até o final!!

Grato, Marcelo!!!

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Re: Segunda - 05/08

Mensagem por Samuca em Ter Ago 06, 2013 4:59 pm

Eu acredito que discussões são ótimas trocas de idéias e gostei muito desta em particular. Porém, não concordo com alguns dos pontos expostos aqui. E para não tornar esta discussão interminável ou fazer parecer que todos têm que concordar comigo, achei melhor dizer que concordávamos em discordar. Quiçá eu fosse hábil o suficiente com palavras e termos de jogo para expor meus pensamentos de uma maneira coesa e sucinta, mas como as simplificações que usei demonstraram (e estou acostumado), fui mal-interpretado e alguns dos meus pontos permaneceram incompreendidos. Se possível, desejo apenas que se lembrem que estratégia é um conjunto de táticas, e a não ser que um jogo tenha turnos/rodadas completamente dissociadas umas das outras, acho difícil ele ser tático sem ser estratégico. E para apaziguar os ânimos, passarei a adotar a denominação "obtático" daqui para a frente. Suspect 

Abraços a todos,
Samuca. =]

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Re: Segunda - 05/08

Mensagem por tiagovip em Ter Ago 06, 2013 5:04 pm

@Samuca escreveu:Se possível, desejo apenas que se lembrem que estratégia é um conjunto de táticas, e a não ser que um jogo tenha turnos/rodadas completamente dissociadas umas das outras, acho difícil ele ser tático sem ser estratégico.  

Você acha difícil um jogo ser tático sem ser estratégico?

É, você está perdido. Estou parando as buscas e declarando o óbito às 17h04, de 06/08.

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Re: Segunda - 05/08

Mensagem por doizinho em Ter Ago 06, 2013 5:08 pm

@tiagovip escreveu:
@Samuca escreveu:Se possível, desejo apenas que se lembrem que estratégia é um conjunto de táticas, e a não ser que um jogo tenha turnos/rodadas completamente dissociadas umas das outras, acho difícil ele ser tático sem ser estratégico.  

Você acha difícil um jogo ser tático sem ser estratégico?

É, você está perdido. Estou parando as buscas e declarando o óbito às 17h04, de 06/08.
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Re: Segunda - 05/08

Mensagem por libonati em Ter Ago 06, 2013 5:10 pm

@tiagovip escreveu:
@Samuca escreveu:Se possível, desejo apenas que se lembrem que estratégia é um conjunto de táticas, e a não ser que um jogo tenha turnos/rodadas completamente dissociadas umas das outras, acho difícil ele ser tático sem ser estratégico.  

Você acha difícil um jogo ser tático sem ser estratégico?

É, você está perdido. Estou parando as buscas e declarando o óbito às 17h04, de 06/08.

essa foi muito boa!!!

samuca, qualquer dia desses tentarei lhe explicar pessoalmente como um jogo pode ser tático apenas, com o starfluxx ctado pelo perreto, ou tático e estratégico, como o terra mystica, ou steam que você jogou recentemente.

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Re: Segunda - 05/08

Mensagem por Rafaelfo em Ter Ago 06, 2013 5:18 pm

Samuca discordando, que novidade!

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Re: Segunda - 05/08

Mensagem por Marcelo em Ter Ago 06, 2013 5:20 pm

@libonati escreveu:
@Marcelo escreveu:
@libonati escreveu:obtátéco ficou exclente!!!

 ???????

Marcelo, para entender, por favor, volte até a última postagem do Pedro e a leia pacienciosamente até o final!!

Grato, Marcelo!!!

 Ok, ok, agora entendi... Wink
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Re: Segunda - 05/08

Mensagem por evandro em Ter Ago 06, 2013 10:37 pm

eu gosto de jogos obtátécos ... Thumbs Up 
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Re: Segunda - 05/08

Mensagem por Alexandre Gallas Cabreira em Qua Ago 07, 2013 8:52 am

Nascimento: "O conceito de estratégia, em grego strateegia, em latim strategi, em francês stratégie... Os senhores estão anotando? Vou pedir isso na prova. ...em inglês strategy, Em alemão strategie, em italiano strategia, em espanhol estrategia..."
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Re: Segunda - 05/08

Mensagem por Gustavo em Qua Ago 07, 2013 9:04 am

Eu já escrevi alguma matéria sobre a diferença entre tática e estratégia na Meeple House, ou na eugostodejogar.com, sei lá.

Tenho uma revista aqui da c3i que explica muito bem a situação, posso procurar e passar pra vocês.

Acho perigoso julgar a estratégia como o coletivo de táticas.

Vamos a alguns exemplos extremos:

Ascension: jogo plenamente tático, um lixo. Você não faz nenhum planejamento a longo prazo (notem: planejamento e não objetivo). Você espera comprar a carta, naquele instante você decide o que fazer imediatamente, sem ligação com o futuro, e fim.

Pessoa imaginária: vamos imaginar um jogador que só pense na estratégia. Vou usar aqui o meu sorteador randômico de jogos para que eu possa usar um qualquer como exemplo. Ok, o jogo sorteado foi o Conteiner. Essa pessoa imaginária iria, digamos, usar uma estratégia do tipo: não fabricar nada e só ganhar dinheiro na venda final. Essa pessoa jogaria o jogo desta mesma forma todas as vezes, independente de quem são os outros jogadores (ou da funcionabilidade do sistema). Não importaria o que os outros jogadores fazem, nem que eles destruíssem o plano dele rapidamente. Isso é uma falta de tática, a estratégia pura.

Sendo, ambas estão interligadas, e dependem uma da outra, mas são coisas diversas.

Vi que o Fabiano é entendido no assunto, como é de se esperar de um wargames, visto que nesses jogos a distinção é mais importante. É comum nós falarmos dos jogos no estilo "esse é mais tático que aquele outro", ou "é um wargame da segunda guerra mais tático".

E não esqueçamos que há os jogos operacionais, como o Wellington, Creio que o Twilight Struggle também poderia ser chamado operacional.



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Re: Segunda - 05/08

Mensagem por tiagovip em Qua Ago 07, 2013 9:08 am

@Gustavo escreveu:Pessoa imaginária: vamos imaginar um jogador que só pense na estratégia. Vou usar aqui o meu sorteador randômico de jogos para que eu possa usar um qualquer como exemplo. Ok, o jogo sorteado foi o Conteiner. Essa pessoa imaginária iria, digamos, usar uma estratégia do tipo: não fabricar nada e só ganhar dinheiro na venda final. Essa pessoa jogaria o jogo desta mesma forma todas as vezes, independente de quem são os outros jogadores (ou da funcionabilidade do sistema). Não importaria o que os outros jogadores fazem, nem que eles destruíssem o plano dele rapidamente. Isso é uma falta de tática, a estratégia pura.

Eu suponho que essa pessoa perderia com frequência no jogo, mas que isso, uma vez, sabe-se lá quando, deve ter funcionado.

Abs,

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Re: Segunda - 05/08

Mensagem por Samuca em Qua Ago 07, 2013 9:40 am

@Gustavo escreveu:Eu já escrevi alguma matéria sobre a diferença entre tática e estratégia na Meeple House, ou na eugostodejogar.com, sei lá.

Tenho uma revista aqui da c3i que explica muito bem a situação, posso procurar e passar pra vocês.
Se você puder depois me passar esses artigos, agradecerei bastante, Gustavo.

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Re: Segunda - 05/08

Mensagem por Trentini em Qua Ago 07, 2013 9:47 am

Samuca, pega aí:

http://www.meeplehouse.com.br/tatica-e-estrategia/

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