Segunda - 05/08

Ontem recebi o Pedro lá em casa para uma rápida jogatina, o que rolou foi:

Android: Netrunner - Depois de ter tomado uma surra do Gustavo sexta-feira com o meu deck corp Haas Bioroid - Engeneering the Future, arrumei o Deck e enfrentei o Pedro, em seu primeiro jogo de A:NR em que ele jogou com meu deck Runner Shaper com a identidade da Kate, um dos bons decks que eu montei. A questão é que por dois motivos o jogo demorou mais do que o usual, o primeiro é que era a primeira vez que o Pedro jogava, então além de jogar um pouco mais lento, o que é normal, ele foi um runner muito bonzinho e acabou não correndo muito em meus servidores, que rapidamente ganhavam estruturas e ICEs protegendo-os e tornando ainda mais difícil a corrida. O segundo motivo é que as agendas estavam bem entranhadas no meu deck de compras (R&D) de forma que a maioria apareceu da metade do deck para frente. Venci por pontos, 7 agendas a 3 no total, gostei das mudanças que fiz no meu deck HB, a economia finalmente foi consolidada e os ICEs destruidores mas caros, agora podem ser baixados, jogo demorou quase 2 horas.

GIPF - Depois por uma limitação de tempo resolvemos jogar um jogo mais rápido, o GIPF, da série de mesmo nome, o qual eu já conhecia apenas o YINSH que gosto muito (tenho em casa por sinal). O Pedro rapidamente apresentou as regras e jogamos, eu fui com as pretas e ele com as brancas, não sei se existe algo a falar muito de jogos abstratos, mas venci mais uma vez, o Pedro gentilmente cedeu a vitória após perceber que sua situação estava péssima, destruindo seu último GIPF do tabuleiro. Gostei bastante desse jogo, aliás acho que o pessoal que criou a série GIPF está de parabéns, jogos abstratos muito bons. E é isso, valeu, Pedro por ter comparecido.

Valeu Trentini pela paciência em me apresentar o Netrunner,

essa primeira partida foi demorada em vista de outras que presenciei. Não tenho muita experiência em jogos de deck e também nem sabia o que esperar dos caras com quem eu estava jogando. Tenho problemas com jogos do tipo que eu preciso atacar para vencer, eu costumo atacar quando sei que vou vencer e nesse jogo as coisas ficavam escondidas e isso me deixou maluco e não sabia quando deveria fazer o ataque. Certamente darei outras chances ao jogo até pq gostaria de conhecer os outros tipos de Runner, mas o estilo de jogo da Corporação me é mais atrativo, porém reconheço que não saberia em uma primeira partida controlar. É cedo para dizer qualquer coisa sobre o jogo, depois de algumas partidas formo uma opinião. Por agora só posso dizer que curti a ideia do jogo...  

O GIPF, putz. Que beleza de adversário eu fui, não sei se já consegui fazer pior... estava jogando um jogo estratégico como se fosse tático, não prestei atenção no que estava fazendo e naquela hora já estava esgotado, jogaria um KoT ou coisa pior com alguma chance de ser mais desafiador como oponente.  

Opa, próxima vez vc joga de Corp então para testar se vc gosta do estilo de jogo das corps.

Quanto ao emoticon que postou no final, certamente tem tudo a ver com a nossa partida de GIPF

Uma das coisas que parece acontecer bastante no NetRunner, principalmente (talvez unicamente) com jogadores novos, é a demora. Já presenciei pelo menos 3 partidas que demoraram umas 2 horas, algo que pode ser realmente prejudicial para "cair no gosto" do jogador de LCG casual.
De todo modo, isso me parece algo meio definido no meio LCG: ou pega pra jogar sempre ou o jogo vai ser dificilmente melhor que "ok".

Rafaelfo escreveu:Uma das coisas que parece acontecer bastante no NetRunner, principalmente (talvez unicamente) com jogadores novos, é a demora. Já presenciei pelo menos 3 partidas que demoraram umas 2 horas, algo que pode ser realmente prejudicial para "cair no gosto" do jogador de LCG casual.
De todo modo, isso me parece algo meio definido no meio LCG: ou pega pra jogar sempre ou o jogo vai ser dificilmente melhor que "ok".

Acho que a maior dificuldade que temos na primeira vez que jogamos os LCGs é de entender o deck montado, o que acontece é que geralmente eu empresto o deck para a outra pessoa jogar, um deck que eu montei com um playstyle que eu pensei, o que obviamente pode não fazer tanto sentido para o outro jogador, ainda que o Shaper é um dos mais fáceis de entender, o Anarch - Noise é bem mais complicado.

Ainda quero conhecer o Star Wars LCG, mas acredito que sofra do mesmo problema de "entender a objetividade do deck".

Com o SWLCG não acho que ele vai demorar 2 horas pra ser jogado, mesmo pra um jogador novo. Dificilmente passaria de uma hora.
MAS, apesar disso, pra jogar de vez em quando, não o vejo sendo um jogo muito atrativo também. :/

O Netrunner pode demorar, mas não é também um Sentinels, que pode facilmente passar de duas horas.

O esquema do netrunner é ignorar os primeiros dois jogos porque eles nao refletem como será o futuro, principalmente no tempo haha. O Trentini teve paciência comigo e já estou mandando o meu vir pra me juntar aos viciados

Netrunner, sentinels, esses jogos de cartas daqui a pouco vão tomar a noite inteira pra jogar.

Na verdade consegui sacar o que fazer... como disse o Trentini o que custava era fazer o devido sentido. Não consegui definir qual seria um bom momento pra atacar.

A partida demorou também pq os objetivos estavam no fundo do baralho. Todas as vezes que ataquei o Trentini só conseguia encontrar Ices e isso não adianta nada no jogo, pois não cumpriam meu objetivo e ainda não tinham qualquer custo para que eu pudesse eliminá-las. Não achei o jogo difícil... é uma questão de me ligar na hora de agir e ter um deck para jogar. Vou jogar novamente se o Trentini assim me permitir, mas gostaria de jogar pelo menos umas 2x mais com o mesmo deck que joguei.

Eu concordo com o Rafaelfo. LCG na minha opinião só vale a pena se tiver um pessoal ativo jogando, e possivelmente vc vai ter que investir em um pouco mais do que só o core pra ter um deck legal. Dito isso, acredito que com essa pequena comunidade formada certamente é um tipo de jogo mto divertido.

E depois que a galera tem as manha, flui...

 

Pedro escreveu:(...) estava jogando um jogo estratégico como se fosse tático (...)

Essa não é a primeira vez que vejo as pessoas aqui tratarem estratégia e tática como coisas diferentes e desejo saber o que vocês entendem por cada um desses termos, por favor. Eu, por exemplo, aprendi muitos anos atrás que um conjunto de táticas forma uma estratégia, e até dei uma olhada nas definições de dicionário por via das dúvidas:

estratégia
es.tra.té.gia
sf (gr strategia) 1 Arte de conceber operações de guerra em planos de conjunto. 2 Ardil, manha, estratagema. 3 Arte de dirigir coisas complexas.

tática
tá.ti.ca
sf (gr taktiké) 1 Arte de empregar as tropas no campo de batalha com ordem, rapidez e recíproca proteção, segundo as condições de suas armas e do terreno. 2 Habilidade ou meios empregados para sair-se bem de qualquer negócio ou empresa.

strat·e·gy
n. pl. strat·e·gies
1.
a. The science and art of using all the forces of a nation to execute approved plans as effectively as possible during peace or war.
b. The science and art of military command as applied to the overall planning and conduct of large-scale combat operations.
2. A plan of action resulting from strategy or intended to accomplish a specific goal. See Synonyms at plan.
3. The art or skill of using stratagems in endeavors such as politics and business.

tac·tics
n.
1.
a. (used with a sing. verb) The military science that deals with securing objectives set by strategy, especially the technique of deploying and directing troops, ships, and aircraft in effective maneuvers against an enemy: Tactics is a required course at all military academies.
b. (used with a pl. verb) Maneuvers used against an enemy: Guerrilla tactics were employed during most of the war.
2. (used with a sing. or pl. verb) A procedure or set of maneuvers engaged in to achieve an end, an aim, or a goal.

Samuca,

normalmente tratamos o jogo estratégico como um jogo em que eu dispendo da minha atenção, não para um fator isolado que acontecerá naquele turno, mas em algo que me valerá para turnos vindouros ou até mesmo para partida inteira. Tático seria esse momento, tipo... "o que fazer agora", na intenção de buscar um resultado mais imediato.

A estratégia é um conjunto de táticas. Na minha frase quis dizer que pensei taticamente e não estratégicamente... num jogo em que eu preciso jogar pensando duas jogadas a frente, joguei para resolver minha situação no momento.

Pedro escreveu:Samuca,

normalmente tratamos o jogo estratégico como um jogo em que eu dispendo da minha atenção, não para um fator isolado que acontecerá naquele turno, mas em algo que me valerá para turnos vindouros ou até mesmo para partida inteira. Tático seria esse momento, tipo... "o que fazer agora", na intenção de buscar um resultado mais imediato.

A estratégia é um conjunto de táticas. Na minha frase quis dizer que pensei taticamente e não estratégicamente... num jogo em que eu preciso jogar pensando duas jogadas a frente, joguei para resolver minha situação no momento.

Entendi, Pedro. O problema é aquele que eu havia mencionado. Já não era a primeira vez que eu tinha escutado algo similar e me soou como se fossem coisas diferentes. Obrigado.

Samuca escreveu:

Pedro escreveu:Samuca,

normalmente tratamos o jogo estratégico como um jogo em que eu dispendo da minha atenção, não para um fator isolado que acontecerá naquele turno, mas em algo que me valerá para turnos vindouros ou até mesmo para partida inteira. Tático seria esse momento, tipo... "o que fazer agora", na intenção de buscar um resultado mais imediato.

A estratégia é um conjunto de táticas. Na minha frase quis dizer que pensei taticamente e não estratégicamente... num jogo em que eu preciso jogar pensando duas jogadas a frente, joguei para resolver minha situação no momento.

Entendi, Pedro. O problema é aquele que eu havia mencionado. Já não era a primeira vez que eu tinha escutado algo similar e me soou como se fossem coisas diferentes. Obrigado.

Eu as encaro de forma bastante diferente Samuca.  

Mas são diferentes e têm aplicações completamente diferentes!

Aqui no grupo, e me incluo nessa patota, usamos tática para coisas para se fazer naquele momento, e estratégia o pensamento a longo prazo. Como o Pedro bem disse.

Existem jogos, porém, que você não consegue pensar numa estratégia e outros que as táticas adotadas por circunstâncias A ou B lhe empurram para longe de seu objetivo estratégico. É como no RftG vc sair com new sparta e não receber nenhum carta militar ou no steam vc planejar conectar tal cidade com seu trem 5, levando cubos de X e Y lugares e de repente essa cidade não tem mais conexões possíveis.

Entendo os argumentos que vocês usaram, mas discordo parcialmente deles. Mesmo se você considerar apenas aquela rodada e todas as suas ações não vão além daquele momento, ainda assim o objetivo é o mesmo: a vitória no fim do jogo. O que torna um jogo tático, estratégico (pelas mesmas definições que vocês me deram).

Samuca escreveu:Entendo os argumentos que vocês usaram, mas discordo parcialmente deles. Mesmo se você considerar apenas aquela rodada e todas as suas ações não vão além daquele momento, ainda assim o objetivo é o mesmo: a vitória no fim do jogo. O que torna um jogo tático, estratégico (pelas mesmas definições que vocês me deram).

Discordo de você e concordo com o Bruno e o Pedro.

Um exemplo bem claro é num wargame onde você quer tomar uma posição. Seu objetivo é tomar a posição pra vencer, você pode bolar uma estratégia de seguir em linha reta, ou de ir se escondendo, ou de ir fazendo zigue-zague, mas isso não serve de nada se na primeira rodada seu adversário bloqueia o seu caminho. Você precisa sim tomar várias ações táticas em resposta ao seu adversário pra chegar ao seu objetivo maior.

doizinho escreveu:

Samuca escreveu:Entendo os argumentos que vocês usaram, mas discordo parcialmente deles. Mesmo se você considerar apenas aquela rodada e todas as suas ações não vão além daquele momento, ainda assim o objetivo é o mesmo: a vitória no fim do jogo. O que torna um jogo tático, estratégico (pelas mesmas definições que vocês me deram).

Discordo de você e concordo com o Bruno e o Pedro.

Um exemplo bem claro é num wargame onde você quer tomar uma posição. Seu objetivo é tomar a posição pra vencer, você pode bolar uma estratégia de seguir em linha reta, ou de ir se escondendo, ou de ir fazendo zigue-zague, mas isso não serve de nada se na primeira rodada seu adversário bloqueia o seu caminho. Você precisa sim tomar várias ações táticas em resposta ao seu adversário pra chegar ao seu objetivo maior.

Não quero ficar discutindo este assunto se vocês têm essa visão, mas novamente percebi a confusão entre os termos. "Tomar a posição para vencer" é a estratégia. Como fazer isso é a tática. Assim, seguir em linha reta para tomá-la seria uma tática e não uma estratégia. A maneira como você e seu oponente "dançam" um ao redor do outro brigando por aquele objetivo também são táticas. A maior parte do jogo pode parecer que foi uma decisão de curto prazo atrás da outra, mas ainda assim ele não deixa de ser um jogo estratégico ao meu ver. Especialmente se você já está esperando que seu oponente faça algo contra sua investida inicial ou ainda já tenha uma segunda ou terceira alternativas para alcançar o objetivo.

Sem falar que existe aquela máxima de ciência militar (a qual nunca me lembro na íntegra ou ipsis litteris), que diz que a estratégia só existe até a primeira flecha ser disparada. Então, se aplicarmos isso aos argumentos que vocês estão utilizando, não existiria estratégia nunca...

A questão é como chegar até a vitória. O objetivo final é o mesmo. Mas há como planejar adiante?

Num jogo como o Fluxx, qual é a estratégia? Nenhuma, mas existe espaço para tática - que é o que eu faço com essas cartas que tenho em mãos agora que vai mais me ajudar?

Num jogo como o, sei lá, o Command and Colors, você sabe o que tem que fazer para vencer - tomar uma posição, derrotar um adversário -, mas como fazer isso? Isso envolve estratégia: que unidades mover, para onde mover, que ações realizar.

Samuca escreveu:Entendo os argumentos que vocês usaram, mas discordo parcialmente deles. Mesmo se você considerar apenas aquela rodada e todas as suas ações não vão além daquele momento, ainda assim o objetivo é o mesmo: a vitória no fim do jogo. O que torna um jogo tático, estratégico (pelas mesmas definições que vocês me deram).

Não acha que o objetivo de vencer o jogo é algo muito genérico? A grande questão é: Vai vencer o jogo de que maneira?

Vamos pegar um jogo genérico que vou inventar agora: é um jogo de guerra em que existem soldados baratos e sentinelas pesadas caríssimas, sua economia não é um forte da sua facção. Como você pretende desenvolver o seu jogo? Sua escolha primária é apenas investir nos soldados, tentar vencer em números, algo que não irá abalar sua economia, ou então a outra opção seria arranjar uma forma viável de melhorar sua economia para comprar sentinelas, mesmo sabendo que se perder uma sentinela será caro pagar por outra, e terá que passar algumas rodadas indo atrás da economia enquanto o jogo avança. Isso é estratégia.

Agora vamos supor que você optou pela primeira opção: dane-se a economia, soldados, todos unidos vamos lá. Aí seu inimigo conseguiu um artefato que mata soldados aos montes com uma facilidade tremenda, hora de fazer um sentinela ao menos para ir lá e quebrar esse artefato. Tática.

Alexandre Trentini escreveu:

Samuca escreveu:Entendo os argumentos que vocês usaram, mas discordo parcialmente deles. Mesmo se você considerar apenas aquela rodada e todas as suas ações não vão além daquele momento, ainda assim o objetivo é o mesmo: a vitória no fim do jogo. O que torna um jogo tático, estratégico (pelas mesmas definições que vocês me deram).

Não acha que o objetivo de vencer o jogo é algo muito genérico? A grande questão é: Vai vencer o jogo de que maneira?

Vamos pegar um jogo genérico que vou inventar agora: é um jogo de guerra em que existem soldados baratos e sentinelas pesadas caríssimas, sua economia não é um forte da sua facção. Como você pretende desenvolver o seu jogo? Sua escolha primária é apenas investir nos soldados, tentar vencer em números, algo que não irá abalar sua economia, ou então a outra opção seria arranjar uma forma viável de melhorar sua economia para comprar sentinelas, mesmo sabendo que se perder uma sentinela será caro pagar por outra, e terá que passar algumas rodadas indo atrás da economia enquanto o jogo avança. Isso é estratégia.

Agora vamos supor que você optou pela primeira opção: dane-se a economia, soldados, todos unidos vamos lá. Aí seu inimigo conseguiu um artefato que mata soldados aos montes com uma facilidade tremenda, hora de fazer um sentinela ao menos para ir lá e quebrar esse artefato. Tática.

Concordo com você que o exemplo que eu estava usando é muito genérico. Quis utilizar algo extremamente simples de propósito. Mas continuo apenas vendo o mesmo argumento vez após vez, de que um jogo tático não seria estratégico. Concordamos em discordar, e deixo a discussão de lado. Obrigado pelas respostas.

Samuca escreveu:Entendo os argumentos que vocês usaram, mas discordo parcialmente deles. Mesmo se você considerar apenas aquela rodada e todas as suas ações não vão além daquele momento, ainda assim o objetivo é o mesmo: a vitória no fim do jogo. O que torna um jogo tático, estratégico (pelas mesmas definições que vocês me deram).

Larguei os betes!

Sério, não consigo me contar... então estratégia é igual objetivo  Se esse é seu ponto, realmente não tem mais discussão... pelo menos por este fórum onde perco muito tempo escrevendo!

então porra, como todo mundo quer ganhar a guerra o negócio não tem estratégia nenhuma... acabou... fim de papo... vamos fazer como no último filme do batman  e mesmo armados sair correndo um para cima do outro e que se foda, vence os que ficarem em pé!

É só você pensar:

- Qual a estratégia do Fluxx? Do Parade? Do Love Letter? Vencer? Essa é a estratégia?

tiagovip escreveu:É só você pensar:

- Qual a estratégia do Fluxx? Do Parade? Do Love Letter? Vencer? Essa é a estratégia?

Porra, tudo é estratégico, vc não entendeu... tudo, até mesmo se seu objetivo for chegar em último, essa é a estratégia!!! aaahahahahahaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhhhh... não me aguento