TOP 5 - Euros

Bom dia senhoras e senhores, chegou finalmente a terça feira, o dia mais amado de todos por conta do nosso incrível TOP 5. Na verdade os últimos TOP 5 estão bem caídos, sem muitas polêmicas ou discussões edificantes e com pouca participação, mas eu sou um brasileirinho comum e não desisto nunca. Hoje teremos mais um tema amigável, falaremos sobre os amados euros. Se não der certo, semana que vem começo com as apelações e trago à pauta política, religião e mamilos. Vamos a lista.

5 - De Vulgari Eloquentia - Começamos com esse que é uma das gratas surpresas do ano, se não for a maior surpresa do ano. Nesse jogo a mecânica principal são os pontos de ação, com eles fazemos de tudo um pouco. Além de mecânicas sólidas o jogo consegue te colocar dentro do tema de forma muito inteligente, principalmente quando você precisa escolher qual destino tomar, isso realmente muda "sua vida" no jogo. Um jogo MUITO bom.

4 - Troyes - O melhor jogo com dados e o que os utiliza de maneira mais "elegante". Um jogo muito sólido, com muitas decisões inteligentes e que requer um planejamento impecável pra pontuar bem. Ainda não joguei com expansão, e não sinto falta, as possíveis combinações de cartas já fornecem variação pra muitas partidas. Ótimo jogo.

3 - Imperial - Este aqui é, talvez, o jogo mais incerto dessa lista, porque ele pode não parecer um euro, mas o rondel o torna efetivamente um. A sensação que temos não é a de estarmos jogando um euro, o jogo não segue um ritmo calmo e controlado dos outros dessa categoria, na verdade ele tem conflito e tensão o tempo todo e esquenta o sangue das pessoas. Um jogo fantástico!

2 - Terra Mystica - Não poderia faltar o queridinho do povo e a sensação do momento. Se tem um jogo que deveria servir como exemplo pros outros esse é o Terra Mystica. Tudo nele é muito bem acabado, equilibrado e funciona bem. Um dos melhores jogos que já joguei, e que briga com o Vulgari pelo posto de melhor jogo do ano pra mim.

1 - Le Havre - E finalmente o primeiro lugar vai pro melhor jogo do Uwe, o Le Havre. Eu acho o jogo sensacional, é muito difícil achar um jogo que te dê tantas possibilidades e que te torne competitivo na maioria delas. Sei que muitos não gostam, mas pra mim ele é o melhor euro e acho difícil que ele perca esse posto nos próximos anos.

Obs: Nessa minha lista o Le Havre se destaca, mas os outros estão quase empatados, e por justiça quero destacar o Age of Industry que quase entrou na lista e ficou por fora por muito pouco.

5 - Brass - A mecânica flui muito bem e mais do que isso, você vê o movimento no tabuleiro, vê as ações econômicas, carvão sendo transportado, etc. Mecânica simples e inteligente.

4 - Tzolk'in - Um ótimo euro com uma ótima mecânica worker placement, uma das mecânicas preferidas dos jogos euro, onde não adianta se especializar em apenas uma coisa para vencer, mas também não adianta ficar sem foco.

3 - Race for the Galaxy - Um jogo de cartas Euro que sintetiza bem a mecânica de Puerto Rico, mas com uma temática muito mais legal.

2 - Dominant Species - Sim, o jogo é longo, é complexo, muitas reviravoltas, mas é um euro muito bem pensado e com um tema muito legal. Eu aprecio muito e no final existe o valor da partida jogada.

1 - Terra Mystica - Mecânica belíssima com influência direta de outros jogos euro, o tema é belo também.

Uma coisa que gostaria de ressaltar para todos os jogos que eu coloquei acima que considero ser uma característica de jogos euro: a mecânica se destaca mais do que os temas, mesmo os temas sendo bem legais, em todos os jogos citados, a mecânica chama mais a atenção do que o tema.

Menção honrosa: Eclipse que é um dos meus jogos favoritos, mas que não se inclui especificamente como um Euro, possui um tema que se destaca mais do que a mecânica, beneficiado por influências ameritrash presentes na mecânica que é um híbrido de um Euro com Ameritrash.

Trentini escreveu:Uma coisa que gostaria de ressaltar para todos os jogos que eu coloquei acima que considero ser uma característica de jogos euro: a mecânica se destaca mais do que os temas, mesmo os temas sendo bem legais, em todos os jogos citados, a mecânica chama mais a atenção do que o tema.

Menção honrosa: Eclipse que é um dos meus jogos favoritos, mas que não se inclui especificamente como um Euro, possui um tema que se destaca mais do que a mecânica, beneficiado por influências ameritrash presentes na mecânica que é um híbrido de um Euro com Ameritrash.

Não existe um limite bem definido entre o que é ou não um eurogame, mas eu entendo que são jogos com pouca sorte, muito controle, focados na jogabilidade e mecânica e que estão cagando pro tema. Nunca vi nada sobre os componentes definirem se um jogo entra ou não nessa categoria, então pra mim todos da sua lista são euros, inclusive o Race for the Galaxy que está no limite máximo pra mim.

doizinho escreveu:

Trentini escreveu:Uma coisa que gostaria de ressaltar para todos os jogos que eu coloquei acima que considero ser uma característica de jogos euro: a mecânica se destaca mais do que os temas, mesmo os temas sendo bem legais, em todos os jogos citados, a mecânica chama mais a atenção do que o tema.

Menção honrosa: Eclipse que é um dos meus jogos favoritos, mas que não se inclui especificamente como um Euro, possui um tema que se destaca mais do que a mecânica, beneficiado por influências ameritrash presentes na mecânica que é um híbrido de um Euro com Ameritrash.

Não existe um limite bem definido entre o que é ou não um eurogame, mas eu entendo que são jogos com pouca sorte, muito controle, focados na jogabilidade e mecânica e que estão cagando pro tema. Nunca vi nada sobre os componentes definirem se um jogo entra ou não nessa categoria, então pra mim todos da sua lista são euros, inclusive o Race for the Galaxy que está no limite máximo pra mim.

Não comentei nada sobre os componentes, ressaltei a mecânica, mas todo o resto que você falou também concordo: mecânica quase matemática, ou seja, com pouco uso da sorte, ou seja, você tem bastante controle sobre suas ações. Mas geralmente pelo jogo cagar para o tema, os componentes também não são os mais caprichados do mundo. Race for the Galaxy para mim entra no limite também principalmente por causa do grande envolvimento com a sorte, porém ao mesmo tempo você consegue exercer um grande controle no jogo com a prática e conhecimento das cartas do jogo.

Acho que não participei das últimas, então vamos lá! Talvez gere alguma polêmica, pelo bem do interesse...

5 - Aquaretto - Uma coisa que eu admiro em euros é sua simplicidade aparente, com um par de mecânicas super bem feitas - além de um tempo de partida curto. Além disso prefiro o euro puro, e não os filhos bastardos de euros com ameritrashes e wargames. O Aquaretto cumpre tudo isso: seu fundamento é uma mecância elegante e muito bem bolada, a parte de construção espacial é exigente, e o tema é incrível!

4 - Alhambra - Os princípios são um pouco similar aos do Aquaretto - principalmente da construção. Como foi o jogo que me colocou nesse mundo, recebe uns méritos por isso. Tem gente que diz que é só sorte nesse jogo, o que é prova de que jamais jogou contra mim ou contra o Perretto.

3 - Ticket to Ride - Esse é muito genial. As regras são tão simples, e ao mesmo tempo permitem tanto. É o que eu chamo de jogo perfeito.

2 - Caylus - Esse é um euro complexo! Mas é muito bem bolado, tudo funciona... realmente é um prazer jogá-lo. De tirar o chapéu.

1 - Agricola - Já desgostei desse jogo, mas comecei a ver que era uma beleza pura. Dinâmico, as cartas aumentam a replayability demais, o tema é engraçado...

Menciono outros dois euros: Terra Mystica, que não coloquei na lista pois só joguei duas vezes e preciso jogar mais antes de dar o carimbo, e o Yspahan, que é bastante curto e divertido, embora não tenha a mesma replayability dos outros.

Gustavo, eu to vendo uma tendência de cada vez mais misturar tudo pra fazer um jogo interessante, acho que cada vez mais veremos eurotrashes. Os jogos que você listou são de uma época que euro significava poucas regras e muitas decisões. Dá pra ver claramente a diferença dos euros mais antigos pros modernos, esses últimos são bem mais complexos e já começam a ter coisas demais pros saudosistas. Enfim, muito boa a sua lista.

Arô!

Bem, vedjamos.

5) Egizia - simplesmente o melhor jogo de work placement leve que eu conheço. E por "leve", não entendam, simples ou sem decisões importantes, pois ele é bastante rico em escolhas difíceis. Com pessoas que conhecem o jogo bem, ou que, pelo menos, não demorem, uma partida inteira fica dentro de uma hora;

4) San Marco - um excelente jogo de controle de área, com alto grau de interação e várias decisões, principalmente quando é a sua vez de dividir as cartas. E, sem muito AP, uma partida demora cerca de 45-60 min. O único porém dele é que o melhor número para jogar é 3, um número não dos mais fáceis de conseguir e, usualmente, quando ocorre, não levei o jogo;

3) Samurai - Um elegante jogo do Knizia, bem simples de ensinar e de jogar, mas com uma boa profundidade - não tanta que afaste novatos, a melhor partida que eu já vi alguém fazer foi de um novato, que simplesmente destruiu a competição. O único porém dele é que a caixa é enorme (culpa das peças que forma o tabuleiro), o que me impede de costumeiramente levá-lo em nossas jogatinas;

2) Glory to Rome - debati com o Fabiano se este era um euro, e, no final, achei que sim. É parente do Race for the Galaxy, mas com mais interação e um esquema bem diferente para efetuar as construções. O jogador da vez chama a ação e os demais, em ordem, podem segui-lo nesta ação ou comprar carta. Dentro deste princípio simples, o jogo desenvolve-se e é recheado de coisas para pensar, pois todas as construções têm efeitos e a interação entre elas usualmente vale a vitória;

1) Ra - O mais tenso jogo de leilão que conheço, pois não apenas seu "dinheiro" é limitado, mas também seus lances são limitados - em quatro ou cinco jogadores, você poderá vencer até 3 leilões e caput, então é preciso ter muita certeza de que se quer algo. Várias maneiras de pontuar. Sendo de leilão, a interação é constante, mas não há ataques nem roubos - se você pegou algo, é seu. Ou seja, serve tanto para quem curte interação quanto para quem desgosta ser atacado. Eu não digo que o Ra é o jogo de leilão definitivo, pois o leilão dele é bastante diferenciado, mas acho-o o melhor jogo de leilão.

Menções honrosas: Tantas e tantas. São tantas as opções de jogos, que qualquer Top 5 é um elogio a alguns e uma ofensa a tantos mais. Assim, optei por só incluir jogos que ficassem dentro de 1 hora de partida, em média. Pois num top 5 não tem espaço para De Vulgari, Caylus, Troyes, Macao, Strasbourg, El Grande, Shogun, Tigris & Euphrates, Modern Art, The Speicherstadt, Struggle of Empires, etc e tal. E mesmo dentro do meu limite deixei de fora o Notre Dame, Yspahan e outros.

Isso mesmo, Fabiano! Domingo lá no Artur eu revivi essa época feliz, em que o jogo tinha meia dúzia de mecânicas, coisa de explicar em dois minutos, mas as decisões eram múltiplas - ao mesmo tempo em que não geravam uma Analysis Paralysis muito grande, como atualmente em jogos como o Throught the Ages ou Dominant Species.

Acho que a razão que me faz gostar tanto desses Euros puros é que amo muito wargames e ameritrashes, e por isso não quero bastardos deles. Não quero um meio wargame - não quero um euro com coisas de wargames. Quero um wargame e ponto final, com história real, com simulação, etc. 4 horas de jogo de euro com ideias de ameritrash? Por favor, não - me dê um Arkham Horror a qualquer hora do dia, um Galactica.

Claro, algo pode ser dito que os wargames que eu curto tem algo de euro neles - Twilight Struggle, o ainda não jogado Cuba Livre... mas eles ainda são wargames, eles mantém a essência do wargame 100%. O princípio do que é um wargame (simulação, assimetria, etc.). Mas um (minha opinião) Dominant Species não mantém 100% das ideias do euro - na verdade, ele as polui.

É, certamente os euros de 95 até 06 tem menos mecânicas embutidas.

El Grande - domínio de área e manejo de cartas (no BGG tem mais um monte de outras, mas esta é a base)
Caylus - work placement
Ra - leilão, push your luck e set collection

Abs,

A verdade é que tanto jogos complexos quanto jogos simples podem ser Euro e coexistir, eu chamo os complexos e longos de Heavy Euros, e eles NADA tem de influência com Ameritrashes. Dominant Species não consigo ver NADA de ameritrash, quando falo de War game falo que é um jogo "de guerra" mas não significa que tem influências ameritrashes.

Eclipse sim, você tem dados para resolver o combate, uso da sorte, as civilizações tem poderes diferentes e assimétricos, todas características mais presentes em ameritrashes, mas a mecânica do incomming, uso de influência tem mais a ver com os Euros. Aí sim você tem um EUROTRASH em sua definição.

Jogos que, para mim, são híbridos:

- Eclipse
- Robinson Crusoe
- Chaos in the Old World
- Carson City

Talvez sejam, mas não joguei:
- Merchants & Marauders
- Stronghold

Não acho que sejam, mas que parecem, parecem:

- Dungeon Lords / Dungeon Petz
- Imperial
- Kemet
- Cyclades

Bom, sou um cara que joga toda e qualquer coisa sem reclamar, não muito pelo menos. Mas acho que todos aqui sabem que minha preferência são euros e dentro desta grande família feliz, existem muitas variantes, dentre aqueles com sorte zero àqueles com pouco interação e os mais recentes eurotrashes que buscam uma complexidade exacerbada e um incrível mix de mecânicas. Esse assunto em si mereceria um tópico em separado, então não vou me alongar nele.

TOP dos TOP - Through the Ages - um euro a moda antiga, com mecânicas simples e decisões bastante complexas. Esse jogo tem essencialmente três mecânicas, compra de cartas, gerenciamento de cartas e alocação de pontos de ação. Mas dai o jogo se desenha uma monstruosidade de complexidade e decisões a serem tomadas. É um jogo longo, mas vale cada minuto.

Prince of Florence - Acho que aqui ngm dúvida que Wolfgang Kramer deixou sua marca na história dos jogos modernos com títulos excelentes, apesar das críticas aos seus trabalhos mais recentes. Esse foi meu primeiro jogo moderno e um dos primeiros que joguei. Ridiculamente fácil de regras, mas levemente complexo quanto as decisões a serem tomadas, esse jogo tem um lugar cativo no meu coração e certamente merece uma homenagem neste TOP 5. Esse é um jogo rápido de no máximo, estourando mesmo, 90 minutos, no qual os jogadores devem melhorar seu principado na Florença renascentista enquanto apoiam artistas e estudiosos da época a lançarem seus obras primas. Elegância mecânica e elegância temática... um jogo 100%!

Notre Dame - Escolho aqui um jogo para homenagear um mago das mecânicas, Stefan Feld. Escolhi Notre Dame pq é meu e é oq mais joguei e melhor saberei falar, mas Feld tem outras obras fantásticas e aqui merecem destaque o Trajan, Strausburg, Die Speicherstadt. Optei pelo Notre Dame também pela elegância de sua mecânica e sua pura essência Euristíca, tema colado, mecânicas aprofundadas. Nesse jogo faz-se um draft de cartas e dentre as três que cada jogador terá no final ele pode jogar até duas apenas e isso é bem foda porque eliminar uma possibilidade de ação dentre as opções todas traz uma escolha difícil. Notre Dame aprecio por isso e o designer em si aprecio pela sua capacidade de inovação e reinvenção de mecânicas já antigas, como o excelente trabalho feito no Strausburg e no Die Speicherstadt.

Automobile - esse jogo me surpreendeu muito na primeira vez que joguei de tão foda era e ainda me surpreende com as possibilidades advindas em cada partida. Gosto de jogos econômicos e Automobile veste muito bem a gerência financeira, num jogo onde cada jogador representa um industrial do início da indústria automobilística norte americana. Esse é um jogo apertado e sempre falta uma ação pra tomar (no jogo são permitidas 3 por rodada) e as decisões administrativas é um aspecto muito legal. Claro que Martin Wallace é um designer de respeito e, portanto, não poderia ficar fora dessa lista... afinal tem euros fantásticos, com mecânicas bem maneiras, como as alianças em struggle of empires ou a de espelho em rise of empires.

Vinhos - Eis aí um jogo foda, com um alto mix de mecânicas e uma complexidade bastante alta. Difícil de explicar, de entender e de jogar, mas compensa o esforço. Nele os jogadores são donos de rótulos da indústria dos vinhos e devem gerir suas empresas e seus rótulos, podendo tomar ações como exportação de vinhos, aquisição de novas terras, contratação de enólogos, exposição de rótulos na feira e outras várias. Esse, segundo o BGG, é o jogo mais pesado que eu tenho e o segundo mais pesado que vi em todo site. Seu designer, Vital Lacerda, tem me surpreendido positivamente, principalmente com seu último trabalho CO2, que também merece destaque pela sutileza de suas mecânicas e interação entre os jogadores.

Bom, acho que é isso... tentei fazer uma lista que abarca muita coisa e, principalmente, enaltecer o trabalho dos designers que mais me agradam.
Ressalto aqui, porém, o excelente trabalho feito com o Terra Mystica, que é um jogo fantástico, totalmente estratégico, com efeitos mínimos de sorte (alguns diriam nada de sorte), pois acho que o setup pode privilegiar uma raça em detrimento de outra. Posso estar errado e preciso de mais partidas para afirmar algo assim.
Infelizmente 5 é muito pouco para abarcar um universo tão grande, então aproveitando que já extrapolei, deixo uma menção honrosa ao Caylus, que dispensa comentários e apresentações.

tiagovip escreveu:Jogos que, para mim, são híbridos:
- Chaos in the Old World
- Carson City

Vá jogar Carson City antes seu palhaço! Esse jogo tem a base clara do caylus, mas permite uma maior interação entre os jogadores, graças a mecânica de duelos e só! Ache algo ameri nele!
O Chaos para mim é um típico euro com raças que tem poderes diferentes, dominação de território, influência de área e hand management. Cade os amerismo dele? tem dados e minis?

Dados e aleatoriedade não significam que o jogo deixa de ser euro, o importante é poder lidar com as probabilidades. Pois, se assim for, Catan é um ameritrash puro! Concordo que jogos com menos aleatoriedade são euros melhores que aqueles com muita, mas uma coisa não necessariamente exclui a outra!

Híbridos existem e isso é muito claro. Acho (quando digo "acho", ressalto que me refiro apenas à minha opinião de merda) que os híbridos podem ser identificados pelas suas exceções e quebras nas regras, buscando um entrelaçamento temático, típico de ameritrashes. Nesse ponto posso citar Mage knight e Archipelago. Eclipse até poderia, mas o jogo é tão fraco que não merece uma classificação!

Mas isso são apenas rótulos bobos, para mim o importante é que o jogo seja bom e me traga diversão!

Não gosto de ordenar, então vo colocar só 5 sem ordem específica. Pode ser que eu goste mais de algum do que dos outros, mas todos eles tem seus méritos:

- Agricola: Um tema bacana, escolhas difíceis e várias cartas que dão uma excelente replayability. O comentário do Gustavo resume bem o pq gosto do jogo.

- Power Grid: Putz, excelente. Fácil de aprender, com leilões emocionantes e escolhas bacanas, quanto mais eu jogo mais eu curto.

- Caylus: Já joguei uma ou outra partida em que fiquei frustado mas confesso que é um excelente jogo. Mto redondo e inteligente.

- Ra: Eu acho a mecânica do leilão sensacional. Aquele valorzinho que você vai levar pode levar a escolhas muito difíceis, mesmo com vários tiles excelentes no leilão.

- Ticket to Ride: Provavelmente o melhor jogo para introduzir novos jogadores ao hobby ou aos euro-games, e mesmo assim consegue ser satisfatório pra quem já joga regularmente. 

Outras menções: Carcassone, Race for the galaxy, glory to rome, Goa...

libonati escreveu:

tiagovip escreveu:Jogos que, para mim, são híbridos:
- Chaos in the Old World
- Carson City

O Chaos para mim é um típico euro com raças que tem poderes diferentes, dominação de território, influência de área e hand management. Cade os amerismo dele? tem dados e minis?

Aqui:



E aqui:

Trentini escreveu:A verdade é que tanto jogos complexos quanto jogos simples podem ser Euro e coexistir, eu chamo os complexos e longos de Heavy Euros, e eles NADA tem de influência com Ameritrashes. Dominant Species não consigo ver NADA de ameritrash, quando falo de War game falo que é um jogo "de guerra" mas não significa que tem influências ameritrashes.

Bem, ainda acho que ele é um híbrido de uma relação sexual muito pervertida entre euros, ameritrashes e wargames, com brinquedos eróticos envolvidos e tudo o mais, mas ok.  

Pelo menos uma coisa ele tem dos eurogames: um tema colado com cuspe que dá até medo.  

Samuca, isso foi um argumento???
Ou meras imagens ilustrativas para aqueles que não conhecem o jogo e para os que dizem amar e nunca jogam???

O Chaos é um jogo assimétrico, altamente temático, voltado para controle de área e confrontos entre as facções (e confronto no sentido de porrada mesmo, não só de você tem dois carinhas ali, eu tenho 1), com poderes diversos, tanto das próprias facções quanto por efeitos de cartas. Se este é um euro, Space Hulk também é, Claustrophobia é, StarCraft BG é, etc.

No Carson City, coloquei basicamente pela possibilidade dos duelos e a maneira com que são resolvidos - o Deadwood também é um híbrido, para mim.

Abs,

Também acho Carson City um híbrido, mas sinceramente, que tópico agressivo por nada, jogo ameritrashes, euros e EUROTRASHES sem problema algum, acho que até podem coexistir nesse mesmo universo

Aliás, classificação é uma coisa complicada, vejo uma tendência ao heavy metal virar grindcore/gore/thrash/speed/death/progressive metal, e quer saber de uma coisa? FODA-SE HAHAHAHA.

E po, Gustavo, Dominant Species colado com guspe? Pode até ser, mas tudo o que vejo ali faz sentido com o tema, então está tudo certo, concordo que a mecânica chama mais a atenção que o tema, mas ele faz sentido.

Trentini escreveu:Também acho Carson City um híbrido, mas sinceramente, que tópico agressivo por nada, jogo ameritrashes, euros e EUROTRASHES sem problema algum, acho que até podem coexistir nesse mesmo universo

Agressivo? Onde?  

Trentini escreveu:E po, Gustavo, Dominant Species colado com guspe? Pode até ser, mas tudo o que vejo ali faz sentido com o tema, então está tudo certo, concordo que a mecânica chama mais a atenção que o tema, mas ele faz sentido.

Ah, sim, assim como no Dominion também faz sentido e poderia ser um jogo sobre cavalos e jóckeis que daria quase tudo na mesma.

O Dominant Species poderia ser sobre civilizações que comem certas coisas - os italianos comem pizza, os japoneses comem sushi - e que fossem se adaptando a novos bairros de Nova Yorque, cheios de restaurantes - e alguns bairros vão sendo esvaziados - e teríamos as mesmas mecânicas. Logo = cuspe. Com um pouco de catarro e muco, também, pra não desgrudar.  

Hmmmm... pizza...

Bruno, tasca fazer um mod aí do Dominant Species! Vai se chamar Hungry People! Na primeira partida eu jogo com os muçulmanos (são os aracnídeos antigos). Depois a gente lança no catarse!  

Vai ser como imprimir dinheiro.

Gustavo escreveu:Hmmmm... pizza...

Bruno, tasca fazer um mod aí do Dominant Species! Vai se chamar Hungry People! Na primeira partida eu jogo com os muçulmanos (são os aracnídeos antigos). Depois a gente lança no catarse!  

Estou trabalhando naquele que fiz pro hanabi ainda, cuja a ideia eh exterminar tipos de monstros e os jogadores são heróis com poderes especiais. Esse tem me tomado bastante tempo, a FFG não para de me ligar, querem saber como será o molde das minis e tal. Mas terminando esse, eu pulo pro dominant species... isso se o Feld me deixar em paz um pouco, já que falaram para ele que tenho a mania de melhorar as cacas que ele faz e agora eh o tempo todo no skype, como arrumo isso e arrumo aquilo?

Ainda bem que não falaram nada pro Martin Wallace ainda!

   

É, e com super heróis também, uns que migram mais longe, outros que se multiplicam mais, outros que competem mais, outros que são menos suscetíveis a regressão e outros que conseguem a façanha de sobreviver a extinção

Trentini escreveu:É, e com super heróis também, uns que migram mais longe, outros que se multiplicam mais, outros que competem mais, outros que são menos suscetíveis a regressão e outros que conseguem a façanha de sobreviver a extinção

Trentini, sei que vc ainda é novo nessa coisa de mod, mas exige um certo trabalho, justamente para evitar ideias como essas!! Com o tempo você pega o jeito