Relato 1865 terça 04/03

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Mensagem por Gustavo em Qua Mar 05, 2014 8:07 pm

Ontem eu, Pedro, Jorge e Samuca encaramos o 1865.

Desta vez usamos muito mais as possibilidades do jogo, principalmente a de fundir empresas e pensamos melhor no momento certo de transformar empresas minoritárias em majoritárias.

Eu venci com 5970 liras, o Jorge ficou em segundo com 5829, Samuca em terceiro com 5635, e o Pedro com 4528.

O que eu fiz: eu tinha uma empresa que terminou como sendo a mais valiosa - FMS - que, se não me engano, não passou nenhum turno, exceto o primeiro, sem estar com um trem. No início eu estava com 60% dela, e se não me engano o Jorge e o Samuca com 20% cada, mas no final, quando a torneia majoritária, eu giquei com 40% e cada um do restante com 20%, pois era muito boa.

A segunda maior empresa, e uma que no todo foi a que mais distribuiu dinheiro, foi a do Samuca, SFSS. Essa durante quase toda a partida tinha 60% nas mãos do Samuca e 40% nas minhas mãos. Uma ação muito boa que fiz foi vender uma ação do Jorge para comprar uma do Samuca, e isso decidiu minha vitória (entre outras coisas). Assim, tendo grande participação nas duas maiores empresas, acabei com muito dinheiro na mão (e o Samuca em segundo), embora não em ações em si.

Embora no mapa tenhamos agido diferente, nós dois jogamos com essa companhia principal, e em certo momento compramos uma menor para servir de "fantasma" para a outra. Eu fiz a ação de merge de forma excelente, e acho que o Samuca perdeu ligeiramente o timing - coisa de um turno antes ou dois - o que o afetou globalmente. Por isso a minha empresa terminou 4 espaços à frente, e isso fez enorme diferença.

A terceira maior empresa foi a do Jorge, CFC. O Jorge jogou incrivelmente bem, usando bastante o efeito de merge, e controlou várias empresas muito bem, inclusive tirando uma do Pedro em um movimento surpreendente (pelo menos para mim foi inesperado). A RCSF, que ele tirou do Pedro, acabou sendo uma das mais valiosas no final.

Os planos do Pedro não deram certo, acontece, mas no fim, embora ele não estivesse dando tudo de si, acabou com a quarta maior empresa, a FCS, que deu muito dinheiro para ele pois ele estava com 60% dela. Pena que uma hora ele não esperava certa compra do Samuca e perdeu a chance de aumentar o transporte de sua empresa com a companhias privadas marítimas.

Achei a partida fantástica, e os mecanismos explorados muito bons. Talvez a parte de merge mereça ainda mais consideração, pois após unir duas empresas, a que fecha pode ser comprada por qualquer um e iniciada em qualquer lugar. Assim, ter o priority pode ser fundamental.

Realmente achei o 1865 o melhor 18xx que já joguei, embora isso seja bastante subjetivo - conversamos bastante sobre o jogo ontem, e de fato há qualidades aqui e ali que agradam ou desagradam mais um ou outro. Gosto muito do mapa, dos cubos que facilitam a contagem... com 4 jogadores a partida levou 5 horas e meia, para constar.

Inegavelmente há muito o que explorar ainda no jogo - eu mesmo já pensei que os dragões podem vir a ter uma importância maior ainda do que já tem. Espero jogá-lo novamente em breve - dos jogos longos é meu favorito. Mas da próxima vez espero encarar um 1870 ou o 1830.

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Mensagem por Gustavo em Qua Mar 05, 2014 8:18 pm

Ah, vale notar um ponto que espero não tenha deixado o Jorge e o Samuca chateado.

As empresas começam como minor, só com 5 papéis. Sendo transformadas em major, elas passam a ter 10 papéis. No final do jogo, multiplica-se o valor da empresa pelo número de papéis, não de porcentagem. Por isso que se paga o mesmo para comprar 40% de uma minoritária (2 papéis) que 20% de uma majoritária (2 papéis). Em suma, se fosse de outro jeito, compraria-se no início do jogo um papel por 100, e no final do jogo ele valeria o dobro!

Admitimos que quando jogamos o 1865 pela primeira vez erramos nisso... e depois consertamos.

De qualquer forma, o ponto que julgo importante é que embora essa transformação ajude na aquisição de trens, nenhuma empresa que terminou como minoritária precisava comprar mais trens - tanto a CFC quanto a SFSS possuíams mais trens do que carga, então não faria diferença.

Ao mesmo tempo, como aconteceu comigo, tornar uma empresa majoritária faz você diluir muito o que possui. Por exemplo, enquanto minoritária eu possuia 60% da FMS, mas depois fiquei só com 40%. O que ganhei de avanços, perdi em papéis.

Transformar a CFC ou a SFSS em majoritária faria com que a posse de 60% torna-se 30%, e seguindo a ordem de compras, o jogador na melhor das hipóteses terminaria com 50% dela, ou 40% como aconteceu comigo. E, claro, pagando pelo papel do bolso.

Assim, pelo menos por experiência com a FMS, tornar majoritária uma empresa vale para aumentar os tokens (mas as empresas já estavam no máximo) e colocar o dinheiro teu pessoal na empresa, o que só vale para comprar trens e aumentar estradas. Mas lembro que elas não precisavam disso.

Quero dizer, se eu fosse dono de qualquer uma dessas empresas, eu não teria tornado-as majoritárias, pois eu creio que eu perderia dinheiro no final. Minha opinião...

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Mensagem por Trentini em Qui Mar 06, 2014 8:27 am

Grande, jogaram mais uma vez esse petardo em menos de 3 semanas? Que incrível!!!

Li o relato, pelo jeito o Pedro ficou altamente frustrado que sua jogada não funcionou. Quanto a tornar a empresa majoritária, concordo que seja algo bem difícil, mas acredito que com um pouco de timming e no momento certo, você consegue fazer valer a pena, principalmente usando os dragons para se proteger. Qual é a lógica? Digamos que a divisão da empresa seja: 60% sua, 20% do Samuca 20% do Jorge, como você relatou a respeito da FMS (coincidentemente a empresa mais lucrativa da nossa partida também), digamos que na fase de stock você seja o prioritário, você decide tornar a empresa majoritária em uma rodada onde a empresa está atrativa para os dragões. Agora você tem 30%, Samuca 10% e Jorge 10% (não sei que ordem vocês sentaram, mas vou julgar que a sua esquerda está o jorge e depois samuca e por último o Pedro), agora tem mais 50% a venda, o primeiro dragão pega 10%, você 10%, dragão 10% o Jorge pega 10%, Dragão 10%, se o samuca quiser pegar uma ação dessa empresa agora, ele pagará mais caro por ter que comprar de um dragão, o mesmo vale para o Pedro. Agora você também compra do dragão para garantir uma boa maioria da empresa e acabam as ações.

No final você tem 50%, Jorge 20%, Samuca 20% e Pedro 10%. Existem outros cenários dependendo de como está o timming das empresas no track dos dragões, mas esse cenário é interessante pelo seguinte fato: no final você terá 50% dos papeis da empresa, se fosse minoritária você teria apenas 30% (60/2). O que torna sua quantia ainda mais valiosa se a empresa está um sucesso de vendas, a diferença pode ser menor com relação aos outros jogadores, porém a quantia em valores provavelmente supera e vale a pena no final.

Fora que tornando a empresa majoritária em um mid game, não muito no fim do jogo nem muito no começo, a empresa com o crescimento de incomming vai melhorar o rendimento para todo mundo, mas muito mais para você que tem 50%. Repito, não são mais 40% de vantagem dos outros jogadores, porém o aumento de incomming da empresa majoritária é absurdamente maior do que atingiria uma empresa minoritária. Dito isso, é claro que tudo no jogo é bem situacional, existem situações em que você pode julgar ser melhor continuar minoritário e situações que deve ser melhor diluir mais a empresa e continuar o investimento. Vale a pena também prestar a atenção nas mudanças de trens para não prejudicar muito o rendimento nas rodadas de transição dos trens.

E um último comentário, que bom que usaram melhor a mecânica de absorver empresas, pareceu uma coisa legal e também situacional, mas que vale a pena!

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Mensagem por Gustavo em Qui Mar 06, 2014 9:41 am

O cálculo que você fez dos dragões é real. Na verdade, vendo assim, não valeria a pena MESMO pro Jorge e o Samuca tornarem as empresas majoritárias no último stock round do jogo ou perto, pois os dragões comprariam muito e seria necessário pagar o valor deles...

Quando fiz a transformação da FMS, fiz de um jeito em que ela estava sem trens. Assim, os dragões não se interessaram em comprar nada! Tudo calculado.

Interessante que a melhor empresa tenha sido a mesma, porém de forma totalmente diferente! Eu fiz a minha com duas minas, e só bem tarde eu ampliei...

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Mensagem por Trentini em Qui Mar 06, 2014 9:52 am

@Gustavo escreveu:O cálculo que você fez dos dragões é real. Na verdade, vendo assim, não valeria a pena MESMO pro Jorge e o Samuca tornarem as empresas majoritárias no último stock round do jogo ou perto, pois os dragões comprariam muito e seria necessário pagar o valor deles...

Na última rodada tb acho que não vale a pena. Aliás, acho que não pode ser nem muito cedo nem muito tarde, tarde a empresa tem mais possibilidade de expansão, porém são poucas rodadas que o incomming pode fazer diferença, acho que bem no meio do jogo é algo ideal para as empresas que já estão com ações altas e no início do fim do jogo para outras empresas menores seria o adequado.

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Mensagem por Soar em Qui Mar 06, 2014 12:38 pm

Meu unico interesse é saber a localidade geográfica desta versão do 18XX.

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Mensagem por Gustavo em Qui Mar 06, 2014 12:48 pm

Sardenha! Terra maravilhosa...  Very Happy 

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Mensagem por Pedro em Qui Mar 06, 2014 1:47 pm

Na verdade essa foi uma das minhas piores partidas de 18XX...

Achei que a coisa virou política e recebi poucos investimentos porque sou um jogador sujo. Algo parecido aconteceu no Container poucos dias antes, em ambas fiquei meio que assistindo a partida.

Esse 18 impede o jogador de forçar sua quebra e assim finalizar o jogo, ele tem mecânicas bem amarradas e é de fato muito bom, mas a falta dessa regra é ruim para um jogador que fica em posição semelhante a minha. Experimentar aquelas partidas de 18XX como uma vez já foi relatado pelo Fabiano é um saco! Como não podia finalizar a partida coloquei no automático e deixei pra lá! Não fosse a companhia dos colegas e a possibilidade de fazer mais pessoas gostarem do jogo, eu teria ido pular carnaval... minha terça teria sido mais bem aproveitada.  geek 

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Mensagem por doizinho em Qui Mar 06, 2014 2:03 pm

Pedro ía tirar sarro da tua choradeira, mas já que você mencionou aquela partida que o Luiz Claudio me explicou o 1856 em 5 minutos, eu vou ser solidário a você e te pouparei dessa vez.

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Mensagem por Pedro em Qui Mar 06, 2014 2:05 pm

Não foi o caso aqui,

o jogo foi bem explicado e era minha segunda partida. A semelhança é o tempo perdido mesmo...

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Mensagem por Gustavo em Qui Mar 06, 2014 2:18 pm

@Pedro escreveu:
Achei que a coisa virou política e recebi poucos investimentos porque sou um jogador sujo. Algo parecido aconteceu no Container poucos dias antes, em ambas fiquei meio que assistindo a partida.

Bem, não posso falar pelos outros, mas como eu disse eu não deixei de comprar de ti por essa razão, pois nunca vi você como jogador sujo. No primeiro turno, excetuando o Jorge, cada um comprou só da sua própria companhia. Depois fomos comprando aos poucos. Comprei no Samuca, depois do Jorge... por que as linhas deles me pareciam investimentos melhores e com trilhos mais bem construídos. Você fez uma linha cara, para pegar mais vilas, que eu vi como sendo motivo de futuro desastre (e foi, pois em determinado momento você não tinha grana para colocar tokens). Foi essa a razão.

Independente disso, eu ganhei, então não vejo por que eu deveria ter jogado diferente! E o Jorge confiou em você (e você viu no que deu). Talvez se o Samuca tivesse comprado tuas ações ele ganharia? Quem pode saber. Obviamente não faz sentido você querer ter ganho dependendo de nós.

Ah, só pra lembrar, de início ninguém confiou na minha FMA (depois todo mundo queria), e também eu fui o único a confiar na empresa do Samuca. As duas empresas que acabaram no topo. Ninguém acreditou na minha de início, mas me virei.

E jamais pensaria que você joga sujo. Ao contrário.  Você é sempre nota 10 nos jogos, pelo menos comigo não tem dessa. Very Happy 

Apenas questão de eu julgar tuas companhias mais fracas que as dos colegas...

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Mensagem por libonati em Qui Mar 06, 2014 3:56 pm

@Pedro escreveu:
Achei que a coisa virou política e recebi poucos investimentos porque sou um jogador sujo. Algo parecido aconteceu no Container poucos dias antes, em ambas fiquei meio que assistindo a partida.

No Container foi algo circunstancial, não acho que você foi ignorado pelos outros... na verdade o problema foi ter sido copiado em demasia pelos demais jogadores e sua posição na mesa, aquele que antecedia os que produziam mais, tornando difícil seus harbors serem um sucesso de vendas, já que na sua vez ou a concorrência era grande ou não tinha mais nada para comprar.

Mas cada um tem sua ótica sobre a partida e se a sua é essa, não posso discutir!


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Mensagem por doizinho em Qui Mar 06, 2014 3:58 pm

Parem de estragar politicamente as partidas do Pedro. Se ele não se sentir bem jogando 18xx e Container o que mais vai restar pro nosso querido amigo jogar?

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Mensagem por Pedro em Qui Mar 06, 2014 4:33 pm

As companhias eram muito boas sim... e fiquei com 10 dinheiros faltantes, resultado da falta de investimento.

No Container Libo não é uma questão de visão não, foi o que aconteceu. Fiquei com o meus armazéns parados por 7 rodadas no final. Antes foram no mínimo 3 entre uma rodada e outra.

Estou citando para que se tenha cuidado até mesmo com novos jogadores. Eu aprendo... uma alternativa é não jogar Container, no 18 procuro jogar de investidor e pronto. Agora se isso for acontecer com novatos a mesa, ou se ficar se repetindo será bastante chato. O 18XX me lembrou de partidas com o Luiz em que ouvi mais de uma vez na mesa que sou sacana e fiquei completamente travado. Não sou um tosco jogando 18 e digo que a aposta nas minhas companhias não era como entrar num barco furado. Paguei bem caro por uma jogada audaciosa, mas não inconsequente.

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Mensagem por libonati em Qui Mar 06, 2014 4:53 pm

O mercado de ações é baseado na confiança... a jogada era audaciosa e você sabia dar certo, mas não vendeu seu peixe... acontece!!!

Pedrinho, uma alternativa é não jogar Container??? Você ganha o jogo "sempre" e por causa de uma partida que você foi perseguido (de acordo com sua visão de mundo) não quer mais jogar???

Bem, calculando aqui, acho que você fez algo em torno de 3/4 vendas no Container, foi isso??? Bom, eu vi outro jogo, pq quando queria comprar de seu armazém, principalmente no começo, estava sempre vazio. Depois o jogo mudou, o Elfo, eu e o Gallas tínhamos armazém, o elfo e o Gallas produziam, até chegar sua vez o Gallas comprava do Elfo e eu poderia comprar de qualquer um deles (menos do Elfo, claro)... será que realmente você foi perseguido?
A coisa que você melhor fazia no jogo, todos faziam igual (ou muito parecido) e em condições melhores!

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Mensagem por Gustavo em Qui Mar 06, 2014 5:00 pm

Entendo. Só realmente não havia como comprar de todos, e precisei escolher, baseado no julgamento que eu tinha na hora.

E não se esqueça que você também não comprou nada da minha companhia, que deu super certo! E não estou reclamando... Ela ficou um tempão sem ninguém além de mim comprar nada dela.

Cada um no jogo tinha seu plano pessoal. Não dá pra ficar chateado só por que as outras pessoas preferiram seguir seu planos pessoais ao invés de te ajudar. Às vezes os planos da gente não dão certo. É a vida.

O importante é que quero novamente dizer que não sei como outras pessoas veem você, mas eu jamais pensei em você como um jogador sujo. Qualquer opinião que você tenha do jogo é pessoal, e ok, só que eu não aceitaria de forma alguma você achar que na partida eu não confiei na tua empresa por causa do Pedro indivídio. Ficarei bastante chateado se você ficar batendo nesta tecla, pois você é um cara que eu acho muito bacana.

E creio poder dizer o mesmo do Samuca e do Jorge.


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Mensagem por doizinho em Qui Mar 06, 2014 5:05 pm

Não diria que o Pedro é sujo, mas ele não é confiável em vários jogos, especialmente no Cosmic Encounter! Abram o olho pessoal. E fiquem espertos com o Léo também.
(Antes que eu seja apedrejado é melhor botar um aviso)  Sarcasm

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Mensagem por Gustavo em Qui Mar 06, 2014 5:07 pm

Mudando de saco pra mala - o jogo foi super divertido e na terça conversamos sobre qual seria o próximo 18xx a ser jogado...

Queríamos colocar na mesa o 1870, porém esse é jogo de manhã/tarde/noite. Mas creio que poderíamos planejar uma jogatina... coisa pesada, mas esse precisaria de 4 ou 5 pessoas.

Outro que eu queria jogar era o Steam Over Holland. Bruno, que tal tentar agilizar uma partida?

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Mensagem por libonati em Qui Mar 06, 2014 5:36 pm

@Gustavo escreveu:Mudando de saco pra mala - o jogo foi super divertido e na terça conversamos sobre qual seria o próximo 18xx a ser jogado...

Queríamos colocar na mesa o 1870, porém esse é jogo de manhã/tarde/noite. Mas creio que poderíamos planejar uma jogatina... coisa pesada, mas esse precisaria de 4 ou 5 pessoas.

Outro que eu queria jogar era o Steam Over Holland. Bruno, que tal tentar agilizar uma partida?

Claro Gustavo, mas de antemão aviso que possivelmente eu vá o vender... então precisamos agilizar logo. Aviso também que ele é muito introdutório... muito mesmo!!! Acho que para quem gosta da linha 18xx e tem os mais pesados é um jogo que compensa, para se introduzir as pessoas na série evitando justamente que uma partida dure uma eternidade sem necessidade ou pouco tempo no caso de bancarrota.

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Mensagem por urbinatti em Qui Mar 06, 2014 10:29 pm

Qualquer coisa...

Vende ou troca o Container comigo Pedro.

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Mensagem por JorgeEnomoto em Sex Mar 07, 2014 1:37 am

Gostei bastante do jogo, mas devo confessar que no final depois da jogatina de terça e de acordar cedo na quarta já não estava conseguindo raciocinar direito, mas pra 1a. partida acho que fui bem.
Eu investi o que pude em ambas as empresas do Pedro no início do jogo, principalmente porque eram baratas e cabiam no meu orçamento. Pelo investimento baixo achei que valia mais a pena do que pagar o dobro pra investir nas empresas do Gustavo e do Samuca. O dinheiro que não iria usar pra financiar minha própria empresa usei na do Pedro. Só não comprei ativos da outra empresa porque tinha planos para o dinheiro e queria ficar com a prioridade no turno seguinte - o que foi extremamente útil, diga-se de passagem.
Achei a parte de merge muito útil pra não se precisar tornar majoritária a empresa para conseguir expandir, acho que acabei fazendo no momento certo e aproveitando bem.
A minha aquisição hostil da empresa do Pedro foi simplesmente porque queria A posição inicial que ele tinha escolhido (além da cor da empresa ser verde) pois ficava do outro lado do mapa de onde tinha a empresa original.
Gostaria de jogar novamente o 18xx, mas só daqui a algum tempo e com um descanso adequado no dia anterior.
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Mensagem por Trentini em Sex Mar 07, 2014 9:57 am

Jorge, que bom que curtiu, eu achei esse 1865 muito bom quando joguei, e concordo que é um jogo que tem que ser jogado com muita concentração e com tempo livre, acredito que esse é o motivo por 18xx não serem jogados com tanta freqüência, apesar que esse aí bateu o record, foi jogado 2x em 3 semanas.

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Mensagem por Gustavo em Sex Mar 07, 2014 10:20 am

Bruno, PRECISAMOS marcar antes que você venda. Não quero perder a chance de conhecer o jogo de jeito nenhum! Semana que vem, talvez, uma noite dessas?

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