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Tabuleiro Redondo 012 - Dissecando a mecânica - Worker Placement

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Mensagem por Trentini Ter Mar 31, 2015 10:43 am

Olá a todos, hoje o Fabiano me deixou responsável pelo tabuleiro redondo do dia e para honrar esse ótimo espaço para debate, decidi propor um tema simples e que todos aqui estão familiarizados, talvez não com todos os jogos e formas possíveis de utilizar essa mecânica, mas certamente já jogaram ao menos um jogo que utilize-a.

E aí, você gosta de Worker Placement? Quais os jogos que mais te agradam com essa mecânica e por quê? Action Selection ou Worker Placement, qual a diferença? Existe algum jogo onde você achou que o uso dessa mecânica tenha sido uma escolha errada?

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Tabuleiro Redondo 012 - Dissecando a mecânica - Worker Placement Empty Re: Tabuleiro Redondo 012 - Dissecando a mecânica - Worker Placement

Mensagem por Pedro Ter Mar 31, 2015 10:49 am

Uma das minhas mecânicas favoritas,

normalmente gosto por envolver além de inúmeros caminhos para a vitória, formas diferentes de seguir por uma mesma estratégia. Assim é como Caylus que além de ser o meu favorito no estilo é para mim o mestre dos Workers. Dificilmente nego uma partida de jogo nesse estilo e embora já tenha sido impressionado por certos títulos nenhum ainda superou o Caylus. Você consegue fazer partidas com recursos, construção, favores reais, dinheiro, ouro... enfim tem muitos pontos para se focar e tornar o jogo competitivo com outras estratégias e a sinergia entre todas elas também tende a funcionar.

Dos mais novatos que me agradou foi o Tzolkin, mas infelizmente não tive outras partidas dele no currículo. Tinha uma expectativa com relação ao jogo e lembro dela ter sido superada. Não me recordo de algum jogo em que a escolha tenha sido errada... normalmente essa é a mecânica mestra de um título e com isso é difícil imaginá-lo com outra roupagem. Se assim fizesse, provavelmente estaria reinventado o jogo...

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Tabuleiro Redondo 012 - Dissecando a mecânica - Worker Placement Empty Re: Tabuleiro Redondo 012 - Dissecando a mecânica - Worker Placement

Mensagem por tiagovip Ter Mar 31, 2015 11:07 am

@Trentini escreveu:Action Selection ou Worker Placement, qual a diferença?

Bem, essa diferença é clara para mim, mas fica mais claro dando exemplos:

- El Grande, Race for the Galaxy, 7 Wonders - seleção de ações
- Agricola, Tzolk'in, Caylus - alocação de trabalhadores

Abs,

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Tabuleiro Redondo 012 - Dissecando a mecânica - Worker Placement Empty Re: Tabuleiro Redondo 012 - Dissecando a mecânica - Worker Placement

Mensagem por doizinho Ter Mar 31, 2015 11:09 am

@tiagovip escreveu:
@Trentini escreveu:Action Selection ou Worker Placement, qual a diferença?

Bem, essa diferença é clara para mim, mas fica mais claro dando exemplos:

- El Grande, Race for the Galaxy, 7 Wonders  - seleção de ações
- Agricola, Tzolk'in, Caylus - alocação de trabalhadores

Abs,
A pergunta que fica é, porque comparar as 2 se são tão diferentes entre si?

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Tabuleiro Redondo 012 - Dissecando a mecânica - Worker Placement Empty Re: Tabuleiro Redondo 012 - Dissecando a mecânica - Worker Placement

Mensagem por Trentini Ter Mar 31, 2015 11:15 am

@doizinho escreveu:
@tiagovip escreveu:
@Trentini escreveu:Action Selection ou Worker Placement, qual a diferença?

Bem, essa diferença é clara para mim, mas fica mais claro dando exemplos:

- El Grande, Race for the Galaxy, 7 Wonders  - seleção de ações
- Agricola, Tzolk'in, Caylus - alocação de trabalhadores

Abs,
A pergunta que fica é, porque comparar as 2 se são tão diferentes entre si?
Bem, as vezes não é tão clara assim, por exemplo em De Vulgari Eloquentia

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Mensagem por doizinho Ter Mar 31, 2015 11:23 am

@Trentini escreveu:
@doizinho escreveu:
@tiagovip escreveu:
@Trentini escreveu:Action Selection ou Worker Placement, qual a diferença?

Bem, essa diferença é clara para mim, mas fica mais claro dando exemplos:

- El Grande, Race for the Galaxy, 7 Wonders  - seleção de ações
- Agricola, Tzolk'in, Caylus - alocação de trabalhadores

Abs,
A pergunta que fica é, porque comparar as 2 se são tão diferentes entre si?
Bem, as vezes não é tão clara assim, por exemplo em De Vulgari Eloquentia
No Vulgari, a mecânica é a de Action Points, assim como no Tikal ou Urban Sprawl. Você recebe x pontos de ação e os usa no jogo.

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Mensagem por tiagovip Ter Mar 31, 2015 12:22 pm

@doizinho escreveu:
@tiagovip escreveu:
@Trentini escreveu:Action Selection ou Worker Placement, qual a diferença?

Bem, essa diferença é clara para mim, mas fica mais claro dando exemplos:

- El Grande, Race for the Galaxy, 7 Wonders  - seleção de ações
- Agricola, Tzolk'in, Caylus - alocação de trabalhadores

Abs,
A pergunta que fica é, porque comparar as 2 se são tão diferentes entre si?

Creio que isso vem da situação que, ao usar um trabalhador, seleciona-se uma ação a ser feita. Mas a alocação de trabalhadores ocorre 1 por vez, normalmente com quantidade limitada de peças/trabalhadores a serem utilizadas. Seleção de ações não envolve "trabalhadores" individuais.

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Mensagem por libonati Ter Mar 31, 2015 3:33 pm

Alguns jogos geram esse debate mesmo entre action selection e worker placement. O Rise of Empires é um que claramente polemiza neste aspecto.
Para mim a diferenciação, além da mecânica em si, resulta do fato de mecanismo de seleção das ações ser identificado como um worker! Se o designer diz que aquele cubinho é um worker, então é um worker, do contrário não é!

Mas realmente, essa é uma mecânica massa! Ela em si, pura como no caylus é excelente e seus derivamos são tão bons quanto. Já vi várias aplicações muito manieras dela, como no spyrium, no tzolk'in, mais recentemente no roll for the galaxy, no lancaster, dungeon petz e diversos outros jogos que não me lembraria agora, mas sei que estão no meu subconsciente!

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Mensagem por geovanni Ter Mar 31, 2015 8:45 pm

Essa é a mecânica que eu mais curto, apesar de não ter nenhum jogo do tipo

Todos os que eu conheci eram muito estratégicos, acho que é uma mecânica que possibilita isso por não ter muita surpresa ao longo do jogo.

Dois jogos do estilo que eu quero muito conhecer é o village e caylus
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Mensagem por Binderman Qua Abr 01, 2015 9:06 am

Gosto muito dessa mecânica e não me lembro de nenhum jogo com ela que eu tenha achado ruim (o Agricola ACBS quase entra nessa categoria). Mesmo o Carson City (que eu troquei) e o Lords of WaterDeep (que é bem levinho) eu gosto.

 A mecânica adiciona mais uma camada de decisão, pois a colocação do trabalhador normalmente não é um fim, mas um meio de conseguir algum tipo de vantagem, ação ou recurso. Ou seja, a cada rodada adiciona decisões táticas (onde colocar o trabalhador, se eu colocar aqui o adversário vai roubar aquele outro local, etc.) à sua estratégia global dentro do jogo.

 Lista do que joguei e gostei bastante: Agricola, Dungeon Lords, Age of Empires III (sem a expansão), Caylus, Tzolk'in, Robinson Crusoe, Le Havre, Stone Age, Alien Frontiers, Terra Mystica, The Manhattan Project, Fresco, Egizia, Pillars of the Earth, Last Will, Euphoria, Carson City, Homesteaders, Vasco da Gama, Ground Floor e Shipyard. Ou seja, praticamente tudo o que joguei dessa mecânica.

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Mensagem por libonati Qua Abr 01, 2015 4:59 pm

Mas e ai, qual a preferência da geral? Worker Placement tradicional, como em caylus? Com uma apimentadinha como em carson city ou lancaster (no primeiro os workers podem duelar por uma posição e aquele perdeu fica com o peão para a próxima e no segundo um cavaleiro mais forte pode tirar um cavaleiro mais fraco de um espaço)? Com workers sendo dados, como em Alien Frontiers? Ativando na hora que tira, como no Tzolk'in e Stone Age? Podendo comprar mais workers, como no Agricola ou com número limitado, como no Dungeon Lords?

Uffaaa, essa é uma gama massa doq é possível fazer com a mecânica e tenho certeza que muito mais está por vir

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Mensagem por tiagovip Qua Abr 01, 2015 5:26 pm

@libonati escreveu:Mas e ai, qual a preferência da geral? Worker Placement tradicional, como em caylus? Com uma apimentadinha como em carson city ou lancaster (no primeiro os workers podem duelar por uma posição e aquele perdeu fica com o peão para a próxima e no segundo um cavaleiro mais forte pode tirar um cavaleiro mais fraco de um espaço)?

O confronto por espaço deixa o jogo ainda mais tenso e mais imprevisível, coisa que nem todos curtem. É mais complicado ler a situação geral, pois, num jogo como o Agricola/Caylus, se peguei o espaço, pronto, é meu, mesmo com outros querendo, o que aumenta o valor de ser o primeiro a agir. Num jogo como o Lancaster/Deadwood, tende-se a ir de leve, testar as águas, tentar prever o quanto alguém quer algum lugar, e se vale disputá-lo a tapas, ao custo de recursos adicionais. A estratégia está presente em ambos os jogos, mas naqueles que empurra-empurra, é mais difícil ter certezas. Gosto de ambos os modelos, com ligeira preferência para aqueles em que uma vez ocupado, é meu.

@libonati escreveu:Ativando na hora que tira, como no Tzolk'in e Stone Age?

Estes também são interessantes, pois avalia-se o que quer-se, mas não sabe se virá a ter o que quer. Eu preciso de 2 pedras, mas conseguirei ela com 2 trabalhadores? Arrisco com 2, ou vou com 3. E, bem, nem com 3 pode ser garantido. O Tzolk'in é mais diferenciado nisso, pois não tem-se tal risco (só na parte de alguém acelerar a roda, mas isso, para quem está nas rodas, tende a não ser ruim), a questão é mais "quanto tempo posso esperar?". Esperando mais, mais opções no futuro, mas menos agora (e ainda é preciso colocar alguém mais em algum lugar).

É uma variante bem interessante do uso de trabalhadores.

@libonati escreveu:Podendo comprar mais workers, como no Agricola ou com número limitado, como no Dungeon Lords?

Bem, no DL dá para adquirir mais imps! Agora, em certos jogos é dado: ter mais trabalhadores é melhor. Agora, em outros, é algo mais, matemático. No Stone Age vi uma discussão sobre a vantagem que usar a cabana do amor. A maior parte dos mais experientes no jogo foram contra o que eu esperava: usá-la tende a fazer mais mal do que bem. Teve toda uma série de cálculos nisso envolve alimentação, média de dados, etc. Fiquei bem surpreso.

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