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Tabuleiro Redondo 005 - Mecânicas

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Mensagem por doizinho Ter Fev 03, 2015 5:39 pm

Olá pessoal. Dando sequência ao nosso debate semanal sobre o nosso hobby, hoje o assunto é mecânicas de jogos. Falem livremente sobre o assunto: qual a sua preferida, pontos fortes e fracos, mecânicas subutilizadas, muito utilizadas, mais inovadoras, mais chatas, etc. Vamos debater sobre o elemento principal dos nossos queridos jogos de tabuleiro.

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Mensagem por doizinho Ter Fev 03, 2015 5:55 pm

Antes de fazer minha participação inicial eu fui rever minhas escolhas no TOP 5 - Mecânicas, e elas continuam atuais: negociação, leilão, alocação de trabalhadores, dirigido por cartas e narração de histórias.

Entre essas todas listadas no meu TOP 5, provavelmente a que mais me agrada é a narração de histórias. Disse provavelmente porque é bem difícil definir isso. A narração é hoje uma das coisas mais legais que eu poderia encontrar numa mesa de jogo, ou de RPG, mas o fato é que não temos tantos jogos realmente bons, ou pelo menos não conheço tantos assim, nessa categoria. O Gloom e o Sim, Mestre das Trevas, são os principais que me vem a mente, e acho os 2 bons, mas sinceramente é muito pouco pra uma mecânica que tem tanto a oferecer.

Eu gostaria que tivesse um bom jogo de exploração com narração, um jogo com evolução de personagens, ou um dungeon crawler onde você tivesse que narrar suas ações. Eu sei que vocês vão falar que isso já tem e chama-se RPG, mas nesse caso eu gostaria de alguma coisa que pudesse colocar na mesa com facilidade, abrir uma caixa e começar a jogar com meu grupo de amigos ou com meu filho.

A mecânica me encanta demais, e eu trocaria a maioria das partidas que venho jogando por uma sessão de RPG. Infelizmente sei que isso é inviável, e é nesse momento que fico órfão de um bom jogo com narração.

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Mensagem por tiagovip Ter Fev 03, 2015 6:28 pm

Pois é, mas com alguns RPG dá para fazer isso: abrir e ir jogando. Vários tem regras bem simples, e seria só o caso de incluir algum apelo e auxílio visual para a coisa, até mesmo usando as peças que tem no Castle Ravenloft. Claro que as arestas e adaptações ficariam em seu encargo, mas para a piazada o trabalho seria sentar e jogar.

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Mensagem por Soar Qua Fev 04, 2015 12:57 am

@doizinho escreveu:

Eu gostaria que tivesse um bom jogo de exploração com narração, um jogo com evolução de personagens, ou um dungeon crawler onde você tivesse que narrar suas ações. Eu sei que vocês vão falar que isso já tem e chama-se RPG, mas nesse caso eu gostaria de alguma coisa que pudesse colocar na mesa com facilidade, abrir uma caixa e começar a jogar com meu grupo de amigos ou com meu filho.
Vejo que muitos jogos tem em suas cartas sempre aquela notinha de rodapé (esqueci o termo) como no Sentinels, ou mesmo um texto como no BSG e no Arkhan (creio)... o negócio está no povo ler para melhorar a ambientação da partida.

O Pathfinder é meio no estilo que você procura... cada cenário e localidade tem um elemento de narrativa que vai dando inserção no jogo.

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Mensagem por doizinho Qua Fev 04, 2015 9:04 am

Warrior escreveu:
@doizinho escreveu:

Eu gostaria que tivesse um bom jogo de exploração com narração, um jogo com evolução de personagens, ou um dungeon crawler onde você tivesse que narrar suas ações. Eu sei que vocês vão falar que isso já tem e chama-se RPG, mas nesse caso eu gostaria de alguma coisa que pudesse colocar na mesa com facilidade, abrir uma caixa e começar a jogar com meu grupo de amigos ou com meu filho.
Vejo que muitos jogos tem em suas cartas sempre aquela notinha de rodapé (esqueci o termo) como no Sentinels, ou mesmo um texto como no BSG e no Arkhan (creio)... o negócio está no povo ler para melhorar a ambientação da partida.

O Pathfinder é meio no estilo que você procura... cada cenário e localidade tem um elemento de narrativa que vai dando inserção no jogo.

Abrax
Rafael, aqui não tem nada a ver com tema e ambientação. Eu leio as notinhas, chamadas de Flavor Texts. Estou falando de narração e interpretação.

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Mensagem por tiagovip Qua Fev 04, 2015 9:06 am

Warrior escreveu:O Pathfinder é meio no estilo que você procura... cada cenário e localidade tem um elemento de narrativa que vai dando inserção no jogo.

Discordo amplamente! É raro eu conseguir ver uma razoável (quanto mais boa) linha narrativa entre as cartas reveladas e as localidades. Mesmo que elas tendam para algo mais lógico (no número de monstros, armadilhas, etc), como as cartas para formar o baralho são aleatórias há coisas estranhas ocorrendo a todo momento, como quando na praça da cidade meu personagem caiu numa armadilha de fosso.

Abs,

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Mensagem por Pedro Qua Fev 04, 2015 9:36 am

A mecânica, sendo o que mais me chama a atenção, é algo que gosto mesmo de prestar a atenção e principalmente pensar nas soluções diversas que podem ter surgido durante sua composição.

Sabemos da dificuldade de se criar novas mecânicas, mas percebo a imensa criatividade em moldar as mecânicas já existentes e por isso ainda me vejo impressionado com jogos mais recentes... aqueles que se libertam do preciosismo que temos com os jogos que nos abriram caminho no conhecimento dos boards.

Me impressionei positivamente com Tzolkin e em muitos casos me impressiono com o Feld que tem se mostrado muito bem nessa ideia de renovar. As vezes as inovações são pequenas, mas embora não mude tanto a mecânica e se mantenha semelhança com outros que já conhecemos, é possível perceber a mudança da dinâmica que esse pequeno elemento faz. Nesse aspecto gosto de citar a família Steam em que o Wallace, ao meu ver, conseguiu fazer isso. Mecânicas semelhantes, mas jogos diferentes.

Curto o Pick up and Delivery e me impressionei positivamente com a simples ideia aplicada no Aeroplanes... o jogo tem suas complicações, mas certamente essa mecânica foi bem contemplada.

Um jogo que tem uma mecânica de seleção bem inusitada e que não vi se repetir, nem chegar perto, é o Vasco da Gama. Jogo simples, rápido e bom, mas não para o Vasel. Existem tantos jogos caprichados nesse quesito que provam que o hobby é rico e tem muito o que melhorar ainda.

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Mensagem por tiagovip Qua Fev 04, 2015 9:45 am

Bem, minha mecânica favorita é a do jogo cooperativo. Até mais ou menos ali perto do Arkham e do Pandemic não haviam tantos assim que funcionavam dessa maneira - o Lord of the Rings, ainda que inovador, não fez realmente o maior dos movimentos no mercado. Felizmente a ideia eventualmente pegou e agora os mesmos são comuns, e vários dos sucessos em campanhas de arrecadação envolvem jogos com esta mecânica.

Sei que não é a mecânica preferida de muitos, que preferem a disputa e o desafio de vencer outros, e não o tabuleiro, mas a mim é que a mais agrada, tanto que já pensei em ficar somente com os jogos cooperativos, basicamente garantido que um sempre aparecesse quando eu fosse.

Abs,

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Mensagem por libonati Qua Fev 04, 2015 12:41 pm

@tiagovip escreveu:
Warrior escreveu:O Pathfinder é meio no estilo que você procura... cada cenário e localidade tem um elemento de narrativa que vai dando inserção no jogo.

Discordo amplamente! É raro eu conseguir ver uma razoável (quanto mais boa) linha narrativa entre as cartas reveladas e as localidades. Mesmo que elas tendam para algo mais lógico (no número de monstros, armadilhas, etc), como as cartas para formar o baralho são aleatórias há coisas estranhas ocorrendo a todo momento, como quando na praça da cidade meu personagem caiu numa armadilha de fosso.

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Que bizarro...
Mas pode ser que a cidade desconfiasse muito de forasteiros! geek

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Mensagem por Binderman Qua Fev 04, 2015 1:07 pm

@libonati escreveu:
@tiagovip escreveu:
Warrior escreveu:O Pathfinder é meio no estilo que você procura... cada cenário e localidade tem um elemento de narrativa que vai dando inserção no jogo.

Discordo amplamente! É raro eu conseguir ver uma razoável (quanto mais boa) linha narrativa entre as cartas reveladas e as localidades. Mesmo que elas tendam para algo mais lógico (no número de monstros, armadilhas, etc), como as cartas para formar o baralho são aleatórias há coisas estranhas ocorrendo a todo momento, como quando na praça da cidade meu personagem caiu numa armadilha de fosso.

Abs,

Que bizarro...
Mas pode ser que a cidade desconfiasse muito de forasteiros! geek

Isso me lembrou "The Street" do Lovecraft.

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Mensagem por Pedro Qua Fev 04, 2015 1:34 pm

Fabiano,

sobre a sua colocação acerca de jogos com algum elemento de interpretação é preciso entender o que você procura nesse sentido. Vejo que tenha situações bem diversas.

Vou usar o Descent de exemplo, especialmente sua primeira edição. Nesse título, no modo campanha, as coisas se conectam, tem um algoz e inimigos nomeados que agem na tentativa de destruir o jogo para os heróis. Por parte dos jogadores existe a decisão de caminho, mas uma interpretação, não. Pode haver, porém. Só acho que não é o que o jogo se propõe, pois ele explora a parte de movimentação tática. Existem elementos que permitem certa graça na coisa. Numa campanha eu tinha um Mago que foi nomeado pelos jogadores como Touro sentado e o cara era o cão mesmo, numa das partidas matei um dragão com uma combinação de ataques feita num único turno. Em vários encontros ele acabou sendo transformado em macaco pelo Overlord. Isso criou a brincadeira entre todos e apontava a fraqueza do meu personagem... por conta disso, em vários momentos evitei tomar certas ações e sempre interpretava um personagem como faria no RPG.

Acontece que essa interpretação é comedida, pois a grande sacada que existe no RPG é a resolução da sua interpretação, a percepção do personagem com quem contracena. Essa resolução é muito particular e não acredito na possibilidade de recriar isso para o tabuleiro. O mais próximo é o jogo que usei de exemplo, quando jogado no modo campanha, especialmente da primeira edição.

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Mensagem por Binderman Qua Fev 04, 2015 1:48 pm

@doizinho escreveu:
Rafael, aqui não tem nada a ver com tema e ambientação. Eu leio as notinhas, chamadas de Flavor Texts. Estou falando de narração e interpretação.

Você tem que jogar com o meu filho mais novo, o Gustavo. Ele consegue narrar e interpretar qualquer coisa, até Xadrez.

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Mensagem por Pedro Qua Fev 04, 2015 1:58 pm

@Binderman escreveu:
@doizinho escreveu:
Rafael, aqui não tem nada a ver com tema e ambientação. Eu leio as notinhas, chamadas de Flavor Texts. Estou falando de narração e interpretação.

Você tem que jogar com o meu filho mais novo, o Gustavo. Ele consegue narrar e interpretar qualquer coisa, até Xadrez.

Nesse ponto é muito legal jogar com criança. Aqui no método eles piram no Forbidden Island e percebo que as crianças aprendem, curtem e aproveitam muito mais a temática do que nós. Sei que parece óbvio, mas é muito curioso ver onde e como eles enxergam as coisas...

Aqui, numa certa vez, eles tinham 2 opções de peça para salvar na ilha. Na decisão a ponderação não foi a de optar pela peça que dava acesso ou guardava tesouros, eles simplesmente decidiram por deixar afundar a Pedra Fantasma. Fizeram isso porque a pedra fantasma é certamente um local mais perigoso, quem iria querer ir para lá. Assim deixaram a pedra ir pro fundo do oceano e eu fiz uma poker face, mas a discussão foi muito interessante. Uma mesa formada por crianças de 7 anos e o resultado final da partida foi vitória com o início no modo iniciante.

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Mensagem por Binderman Qua Fev 04, 2015 2:19 pm

@Pedro escreveu:

Aqui, numa certa vez, eles tinham 2 opções de peça para salvar na ilha. Na decisão a ponderação não foi a de optar pela peça que dava acesso ou guardava tesouros, eles simplesmente decidiram por deixar afundar a Pedra Fantasma. Fizeram isso porque a pedra fantasma é certamente um local mais perigoso, quem iria querer ir para lá. Assim deixaram a pedra ir pro fundo do oceano e eu fiz uma poker face, mas a discussão foi muito interessante. Uma mesa formada por crianças de 7 anos e o resultado final da partida foi vitória com o início no modo iniciante.

Hehehe, adorei essa história. É por esse motivo que o Gustavo não gosta muito de jogos de tabuleiro. Eu tinha esperança que ele gostasse do Mansions of Madness mas logo no começo da primeira partida um Zumbi apareceu do nada e ele falou indignado: "Mas de onde ele veio? Eu estou na porta e não havia nada dentro da sala!".

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Mensagem por tiagovip Qua Fev 04, 2015 2:22 pm

@Binderman escreveu:
@Pedro escreveu:

Aqui, numa certa vez, eles tinham 2 opções de peça para salvar na ilha. Na decisão a ponderação não foi a de optar pela peça que dava acesso ou guardava tesouros, eles simplesmente decidiram por deixar afundar a Pedra Fantasma. Fizeram isso porque a pedra fantasma é certamente um local mais perigoso, quem iria querer ir para lá. Assim deixaram a pedra ir pro fundo do oceano e eu fiz uma poker face, mas a discussão foi muito interessante. Uma mesa formada por crianças de 7 anos e o resultado final da partida foi vitória com o início no modo iniciante.

Hehehe, adorei essa história. É por esse motivo que o Gustavo não gosta muito de jogos de tabuleiro. Eu tinha esperança que ele gostasse do Mansions of Madness mas logo no começo da primeira partida um Zumbi apareceu do nada e ele falou indignado: "Mas de onde ele veio? Eu estou na porta e não havia nada dentro da sala!".

Fale para ele ver Walking Dead. Há inúmeros lugares para zumbis aparecerem.

Abs,

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Mensagem por Binderman Qua Fev 04, 2015 2:38 pm

@tiagovip escreveu:

Fale para ele ver Walking Dead. Há inúmeros lugares para zumbis aparecerem.

Abs,

Justamente por isso que ele perguntou. Ele assistiu quase tudo e tem um monte de quadrinhos.

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Mensagem por tiagovip Qua Fev 04, 2015 2:41 pm

@Binderman escreveu:
@tiagovip escreveu:

Fale para ele ver Walking Dead. Há inúmeros lugares para zumbis aparecerem.

Abs,

 Justamente por isso que ele perguntou. Ele assistiu quase tudo e tem um monte de quadrinhos.

Ué, então não deveria surpreendê-lo ver um zumbi aparecer do nada.

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Mensagem por Binderman Qua Fev 04, 2015 3:39 pm

Bem, Zumbis não são fantasmas, então eles não deveriam aparecer do nada dentro de uma sala vazia.

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Mensagem por tiagovip Qua Fev 04, 2015 3:50 pm

@Binderman escreveu: Bem, Zumbis não são fantasmas, então eles não deveriam aparecer do nada dentro de uma sala vazia.

Aí que tá, é questão de interpretação, né? A sala parecia vazia. Mas o zumbi estava

a) atrás da porta
b) dentro de um armário
c) ao lado de um armário
d) debaixo da cama
e) ao lado da cama
f) atrás da mesa de cabeceira

E várias outras possibilidades de acordo com o layout da sala em questão. Já tomei sustos lazarentos ao entrar no meu quarto, achar que ele estava vazio e um de meus cachorros saltar para cima da cama, vindo de trás dela.

Abs,

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Mensagem por Pedro Qui Fev 05, 2015 8:34 am

Eu, assim como o Gustavo, não consigo pirar nessas coisas...

minha viagem para esses casos permanece mais aberta e esperta para situações do RPG. Me considero nesse ramo um interpretador razoável e curto mesmo imaginar a personificação do personagem, fazendo a devida relação dos atributos com suas atitudes.

Em muitos casos, nesse aspecto, temos algo que não é objetivo como no tabuleiro e não precisa. Da margem para uma série de fatores. Imagino que um board no estilo que o Fabiano gostaria de ver teria que possibilitar essa criação antes de tudo. No jogo de interpretação os atributos geram modificadores que apontam valores para serem usados em perícias e combate (é o mais usual). Isso seria bem complicado de recriar no board, fazer com que isso tenha uma duração aceitável então é complicado. Eu entendo a necessidade de partidas one-shot, mas elas perdem pontos com isso também.

Certa vez numa campanha eu criei um personagem memorável. O guerreiro Fávila... ele era um guerreiro com mais carisma e inteligência, porém fraco de destreza e problemático com relação a sabedoria (9). O personagem tinha uma causa, mas apesar da inteligência ele tinha uma falta de paciência grandiosa e a dificuldade de enfrentar inimigos pequenos e/ou habilidosos. Até hoje me lembro com carinho a cena em que parti a mesa do regente da cidade durante uma conversa, que até o momento era bem tranquila. Ouvi muito sobre o "erro" de criar um personagem para o combate e investir mais em carisma do que constituição. Matematicamente é um erro mesmo, mas a finalidade ou a diversão e as histórias, que são muitas, valem mais que a matemática e o personagem sempre igual.

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Mensagem por libonati Sex Fev 06, 2015 3:21 pm

@Pedro escreveu:
Certa vez numa campanha eu criei um personagem memorável. O guerreiro Fávila... ele era um guerreiro com mais carisma e inteligência, porém fraco de destreza e problemático com relação a sabedoria (9). O personagem tinha uma causa, mas apesar da inteligência ele tinha uma falta de paciência grandiosa e a dificuldade de enfrentar inimigos pequenos e/ou habilidosos. Até hoje me lembro com carinho a cena em que parti a mesa do regente da cidade durante uma conversa, que até o momento era bem tranquila. Ouvi muito sobre o "erro" de criar um personagem para o combate e investir mais em carisma do que constituição. Matematicamente é um erro mesmo, mas a finalidade ou a diversão e as histórias, que são muitas, valem mais que a matemática e o personagem sempre igual.


Ahhh saudoso Fávila, amigo dos mendigos, protetor da natureza e incapaz de enfrentar kobolds!!!

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Mensagem por libonati Sex Fev 06, 2015 3:32 pm

Antes de postar a minha colaboração, colo aqui para os amiguinhos dois posts muito bons do ludopedia

Mecânicas por Marcelo Groo

Resumão por Gabi

Nestes dois posts há um descrição de várias mecânicas, com exemplos de jogos que as utilizam. Vale dar uma olhada, pelo menos para perceber a infinidade de mecânicas que há e o tamanho do espaço que há para derivações e/ou mecânicas totalmente novas.


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