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Mensagem por doizinho Qua Out 22, 2014 3:33 pm

Aproveito a deixa criada pela resenha do Alexandre, onde se iniciou uma discussão sobre o uso de escravos no Five Tribes, e lanço as perguntas:
O que te incomoda tematicamente num jogo a ponto de não jogá-lo?
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Mensagem por doizinho Qua Out 22, 2014 3:38 pm

Complementando, e pra contextualizar um pouco mais, eu vi recentemente no BGG uma discussão bem parecida envolvendo os wargames, onde muita gente se sentia desconfortável em jogar com as forças da SS, principalmente os alemães que tem essa ferida exposta e ainda não cicatrizada. Ainda nos wargames, os americanos se sentiam desconfortáveis com os confrontos mais modernos do Vietnam e Afeganistão.

E aí o que vocês acham de tudo isso.

Logo mais eu exponho a minha opinião sobre tudo isso.

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Mensagem por Trentini Qua Out 22, 2014 3:44 pm

Olha, nunca parei para pensar se eu tenho algum limite com relação a board games, mas talvez um jogo de crueldade contra animais ou faça bullying no seu amigo (hahaha) seriam jogos que eu não jogaria MESMO. Me lembro a primeira (e única vez) que jogamos o Axis & Allies 1940, quem foi com o Eixo se sentiu um pouco incomodado. Tem gente que se sente bem incomodado de jogar com a URSS no Twilight Struggle, e vice-e-versa. É os jogos de Wargame em geral tendem a ter esse poder maior de mexer na ferida.

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Mensagem por tiagovip Qua Out 22, 2014 4:00 pm

@doizinho escreveu:onde muita gente se sentia desconfortável em jogar com as forças da SS, principalmente os alemães que tem essa ferida exposta e ainda não cicatrizada.

Já os russos e ucranianos...

https://br.noticias.yahoo.com/blogs/vi-na-internet/concurso-na-internet-escolhera-a-miss-hitler-2014-170114920.html


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Mensagem por Rafaelfo Qua Out 22, 2014 4:05 pm

Hum, não sei exatamente... acredito que não ligo muito para isso de maneira geral.
Em momento algum pensaria que o escravo do Five Tribes poderia representar algo a mais do que um... escravo, comum àquele tema. Muitas vezes é criado algo muito além do que o pretendido originalmente. Ex: o designer cria um jogo e coloca um escravo pensando que ele representaria bem um coringa, já que tal indivíduo era amplamente presente e executava as mais diversas funções (acho que este é o caso no Five Tribes, certo? corrijam-se se eu estiver errado). Ai vem o ativista, o cara que coloca chifre em cabeça de cavalo e diz que o designer é preconceituoso, fomenta o tema da escravidão, que deveria achar alternativas, e bla bla bla...
Para mim, o fato de se incomodar com os temas mostra imaturidade ou desconhecimento sobre o assunto para lidar com ele. É claro que, estamos falando de um jogo, mas isso se estende para conversas/discussões, etc... (isso não quer dizer também que alguém não possa fazer um jogo (ou qualquer outra coisa) e inserir elementos "ruins" na base da maldade, sacanagem...)
Talvez eu possa ter desconforto com alguns jogos, principalmente dependendo do grupo em que o mesmo está inserido, mas no fim meu pensamento padrão é que o negócio é um jogo! Uma representação da realidade. O que vamos fazer com o jogo depende muito mais do que é visto á olho nu... depende de nosso repertório cultural e como estamos programados para reagir a diversas situações.

(Trê, um aviso: Não jogue Leaping Lemmings! Lá os representantes do capitalismo selvagem, águias, devoram sem dó camundongos felizes)


Última edição por Rafaelfo em Qua Out 22, 2014 7:00 pm, editado 3 vez(es)

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Mensagem por Gustavo Qua Out 22, 2014 4:23 pm

Excelente tópico.

Não lembro de nenhum jogo que eu me recusaria a jogar por causa de algo assim. Já vi muitos jogos ruins com temas estúpidos, parciais, historicamente errados, etc., mas a razão principal por eu não jogá-los é por serem ruins, mesmo. Os erros temáticos são apenas a cereja do bolo.

Há vários jogos bons que também não tem nada a ver com nada, com temas colados e representações incoerentes, mas se o jogo for bom, não há por que não jogá-lo. No Agricola é possível comer o animal de estimação da família, o que é bem humor alemão...

Claro que certos temas eu não aceitaria, mas nunca vi um jogo assim: algo que elogie racismo, preconceito religioso, pedofilia, obesidade... imagino que já existiram jogos que extrapolaram, mas não recordo de nenhum agora.

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Mensagem por Reffip Qua Out 22, 2014 4:25 pm

Como eu disse no outro tópico, minha tendencia é sempre a comprar a ideia do contexto e do fato de ser só um jogo. Então eu não vejo muita limitação por caráter ideologico. Enquanto eu tiver a opção de escolher o que vou jogar, não vejo problema.

O limite que me vem em mente é justamente o que o Trentini apontou aí, não jogaria algo que humilhasse, por qualquer motivo, uma outra pessoa.


Mas como contrapeso, acredito que quando alguém cria um produto de entretenimento hoje, deve ter cuidado com alguns excessos. Devido a minha opinião aí em cima, eu não vejo problema em sacrificar um escravo ali no Five Tribes. Mas já nao sei como me sentiria ao jogar com alguém que tem a coisa da escravidão mais próxima de sua família e de sua vivencia. Sei menos ainda como essa pessoa se sentiria.

Não sei como seria brincar de segunda guerra mundial num tabuleiro com judeus e alemães na mesma mesa. Ou hoje colocar um jogo de luta pela presidencia do país numa mesa entre petistas e peessedebistas.

Tudo sempre vai depender do contexto, e de quem se propoe a jogar.

Concordo com o elfo quando ele fala que tudo depende da nossa bagagem cultural, mas algumas feridas ultrapassam o limite da razão e do conhecimento. 

Em resumo, acredito que a industria do entretenimento tem um enorme desafio quando resolve colocar um assunto "pesado" no meio do seu produto. Seja um filme, livro ou jogo. E deve arcar com as possíveis consequencias disso.

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Mensagem por Trentini Qua Out 22, 2014 4:33 pm

Clap clap, grande postagem, Osmar, acho que você conseguiu expressar bem a situação.

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Mensagem por geovanni Qua Out 22, 2014 4:38 pm

Eu nunca tive problemas com temas polêmicos, mas não acho frescura quem tenha, como vcs falaram a gente numca sabe da bagagem cultural e experiência das pessoas pra julgar

Mas se eu fosse designer evitaria
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Mensagem por lauripaulo Qua Out 22, 2014 5:01 pm

Grande postagem Osmar!

Não encontrei até agora nenhum board que me recusei a jogar. Mas certamente eles existem. Tem alguns que não joguei que acho de um gosto extremamente duvidoso. 

Quando era jogador de RPG tinha minhas restrições. Tinham cenários e sistemas que me deixavam desconfortável e eu passei a não jogar mais com eles. 

No podcast "how to play" tem uma análise dos top 50 do BGG (da época) em que o host fala que respeita alguns dos jogos mas que acha de gosto duvidoso o tema e que ele opta por não jogar.

Acho sim que os designers tem responsabilidade com relação ao tema e ao impacto que o mesmo pode ter na vida das pessoas. Mas minha linha de corte é a questão do desconforto. Se o jogo me faz me sentir desconfortável ou vai contra o que eu acredito que seja o mínimo de civilidade eu, certamente, vou ceder o lugar na mesa para outra pessoa aproveitar a experiência.

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Mensagem por tiagovip Qua Out 22, 2014 5:10 pm

Se tenho algum limite (devo ter) até hoje não o achei. Não tive ainda algo num jogo que me sensibilizou ao ponto de não querer/poder jogá-lo.

Entendo a razão para evitar polêmica, no entanto. Eu, pessoalmente, até vou atrás de jogos que superam essa barreira, para que o mundo não viva numa eterna cor pastel de politicamente correto - como o Bridge Troll, onde o seu troll os viajantes viram comida (mesmo os que o ajudam, e o padre gordo sustenta mais do que a Princesa); ou o Road to Canterbury, onde joga-se com um padre perdoando pecados em troca de dinheiro; ou o Family Business, que usa os nomes reais dos criminosos (e a família de algum deles jogando? Tô nem aí) e todos estão se matando; e outros assim. Todos esses poderiam lidar com seu tema/ações de outra maneira, mas admiro a coragem de ir de frente com o senso comum de amenizar/disfarçar tudo.

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Mensagem por Trentini Qua Out 22, 2014 5:14 pm

@tiagovip escreveu:Se tenho algum limite (devo ter) até hoje não o achei. Não tive ainda algo num jogo que me sensibilizou ao ponto de não querer/poder jogá-lo.

Entendo a razão para evitar polêmica, no entanto. Eu, pessoalmente, até vou atrás de jogos que superam essa barreira, para que o mundo não viva numa eterna cor pastel de politicamente correto - como o Bridge Troll, onde o seu troll os viajantes viram comida (mesmo os que o ajudam, e o padre gordo sustenta mais do que a Princesa); ou o Road to Canterbury, onde joga-se com um padre perdoando pecados em troca de dinheiro; ou o Family Business, que usa os nomes reais dos criminosos (e a família de algum deles jogando? Tô nem aí) e todos estão se matando; e outros assim. Todos esses poderiam lidar com seu tema/ações de outra maneira, mas admiro a coragem de ir de frente com o senso comum de amenizar/disfarçar tudo.

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Existem jogos que satirizam todas essas situações, sátiras e comédia são meios de críticas de alguma forma em algum nível, um troll comendo até quem o ajuda não vejo como uma alusão a: "é isso aí pessoas, devemos sair por aí comendo criancinhas" e sim uma sátira ao horror, certamente é sair do senso comum, mas não enxergo de forma a incentivar alguma coisa, pelo contrário Very Happy

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Mensagem por tiagovip Qua Out 22, 2014 5:16 pm

@Trentini escreveu:
@tiagovip escreveu:Se tenho algum limite (devo ter) até hoje não o achei. Não tive ainda algo num jogo que me sensibilizou ao ponto de não querer/poder jogá-lo.

Entendo a razão para evitar polêmica, no entanto. Eu, pessoalmente, até vou atrás de jogos que superam essa barreira, para que o mundo não viva numa eterna cor pastel de politicamente correto - como o Bridge Troll, onde o seu troll os viajantes viram comida (mesmo os que o ajudam, e o padre gordo sustenta mais do que a Princesa); ou o Road to Canterbury, onde joga-se com um padre perdoando pecados em troca de dinheiro; ou o Family Business, que usa os nomes reais dos criminosos (e a família de algum deles jogando? Tô nem aí) e todos estão se matando; e outros assim. Todos esses poderiam lidar com seu tema/ações de outra maneira, mas admiro a coragem de ir de frente com o senso comum de amenizar/disfarçar tudo.

Abs,
Existem jogos que satirizam todas essas situações, sátiras e comédia são meios de críticas de alguma forma em algum nível, um troll comendo até quem o ajuda não vejo como uma alusão a: "é isso aí pessoas, devemos sair por aí comendo criancinhas" e sim uma sátira ao horror, certamente é sair do senso comum, mas não enxergo de forma a incentivar alguma coisa, pelo contrário Very Happy

Sim, mas isso pode "abalar" pais e jogadores preocupados. "Minha namorada é vegan!" e besteiras do tipo.

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Mensagem por Gustavo Qua Out 22, 2014 5:27 pm

O fato é que vivemos na época do politicamente correto.

Mas eis o herói de muitos:



(não meu, mas é engraçado)

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Mensagem por Pedro Qua Out 22, 2014 6:57 pm

Bem,

me neguei a jogar alguns jogos sim, mas nenhum por uma causa ideológica.

Já disse em outras oportunidades que não tenho tanto apego pelo tema também, então não sei em que ponto algo assim me incomodaria.

Vejo nos jogos um grande potencial didático, mas a finalidade do jogo nesse meio será sempre mais associada ao desenvolvimento e esforço mental do que a discussão acerca do que houve. Porém nada impede que seja usado para isso, mas por alguém que conheça bem o tema... um estudioso, por exemplo.


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Mensagem por doizinho Qua Out 22, 2014 10:39 pm

Muito boa a discussão.

Eu acompanho a maioria e prefiro evitar jogos que gerem algum desconforto em temas polêmicos. Não tem porque forçar a linha de tolerância das pessoas. Exemplos de jogos que entram nessa categoria são o Pequenas Igrejas Grandes Negócios e o Busen Memo.

Além disso, tenho algumas restrições em jogos religiosos. Sou luterano e não aceitaria jogar nada que me colocasse no controle de Jesus Cristo, e nem gostaria de jogar nada que envolvesse demônios (num tema mais sério e não num Dungeon Lords), comentei isso com o Tiago esses dias quando ele me contou sobre umas aventuras de RPG dele.

Normalmente os eventos históricos nos wargames não me incomodam, mas não sei como eu lidaria com um jogo sobre os campos de concentração, esse evento foi bárbaro demais pra mim.

E aposto que para todos nós aqui existe pelo menos um jogo que achariamos tematicamente injogável. Nós conhecemos e colecionamos uma faixa de jogos que não tem espaço para temas muito ofensivos ou delicados, mas se formos procurar no limbo do BGG aposto que encontraremos aberrações inimagináveis.

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Mensagem por Gabriel Qua Out 22, 2014 10:51 pm

Eu gosto de jogos com essas questões polêmicas.
Minha única restrição é se houver piada ou chacota, ou ainda tratar a questão de forma parcial.

Por exemplo: Um jogo cooperativo em que todos os participantes se unissem para:
a) Acabar com uma religião
b) Lutar contra governos de esquerda ou direita
c) Buscar algo como "cura gay"

Fora isso, jogos que oponham esquerda e direita (twillight struggle, cold war, etc), jogos que simulem e ambientem as guerras mundiais ou que até envolvam Jihad (contanto que não haja priorização ou favoritismo a uma ou outra ideologia) eu acho demais.

No caso de um jogo ambientado em certa época e questão socioeconômica em que escravos eram presentes, ora, é uma simulação. Não vejo problema.

Resumindo: Sou contra chacota de grupos específicos e contra parcialidade ideológica.

Aquele jogo recente de financiamento coletivo sobre religiões (sem citar nomes), por exemplo, acho ridículo. Não jogo, de jeito nenhum.

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Mensagem por Luiz Qui Out 23, 2014 12:03 am

Eu acredito que não tenho limites, pois sei separar muito bem a realidade da representação da realidade. Faço isso com filmes, videogames, quadrinhos... Jogos de tabuleiro são a mesma coisa, logo, creio que não teria problema algum de representar forças nazistas, terroristas ou traficantes de escravos. Mas é claro que a minha experiência com jogos modernos é recentíssima... Então, para não correr o risco de me contradizer no futuro, não vou sair por aí dizendo "desta água não beberei". Talvez um dia eu encontre um jogo que não me sinta bem de jogar.

Nesse sentido, minha posição sobre o tema é o seguinte: 

a) se algum dia eu encontrar meu limite, não vou cobrar que outros sigam meu exemplo e deixem de se divertir com um jogo que eu não me sinto bem de jogar, pois minha decisão será puramente pessoal, não baseada em ideologia;

b) pelo mesmo motivo, eu entendo e não critico uma pessoa que se recusa a jogar determinado jogo ou a representar certos exércitos ou situação histórica por não se sentir bem com isso (um judeu ou alemão que não quer jogar com nazistas, por exemplo); sendo uma decisão pessoal, baseada na subjetividade, deve ser respeitada;

c) agora, se alguém sair malhando um jogo que eu goste de jogar com argumentos ideológicos e/ou politicamente corretos, vou ficar muito pê da vida, como já acontece quando ouço pessoas dizendo que videogames e RPG incentivam a violência, ou fazendo patrulha politicamente correta de filmes ("por que o vilão tinha de ser transexual?").

O item "c" se justifica porque eu já aguento muita hipocrisia politicamente correta no meu ambiente profissional - sou professor universitário. Tenho colegas que mandam e-mails para listas de professores que começam com ridículos "Car@s" ou "Prezad@s", mas essas mesmas figuras não se incomodam nem um pouco com textos e palestras que expõem visões claramente preconceituosas contra pessoas de classe média ou alta, contra quem não é de esquerda, contra quem não vota no PT, e assim por diante. E isso sem falar que essa gente apoia qualquer barbaridade que seja cometida por um autoproclamado "movimento social" qualquer.

Se alguém quiser um ótimo exemplo de hipocrisia, assita no youtube à palestra em que a filósofa Marilena Chaui, num evento com políticos e  intelectuais  petistas (incluindo Lula) diz "eu odeio a classe média". Segundo ela, a classe média é "ignorante", "violenta", "fascista" e "terrorista"!!!

Sendo assim, espero que essa gente deixe os jogos em paz. No trabalho, eu dou combate às ideias deles. Quando jogo, quero esquecê-los.

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Mensagem por Pedro Qui Out 23, 2014 12:27 am

Muito legal seu ponto Luiz, compartilho muito da sua opinião. Especialmente com essa separação entre o real e a representação da realidade.

No mais... algumas vezes vi requisitarem uma presença mais firme dos nossos intelectuais em assuntos políticos e a Senhora Chauí nos brindou com essa interpretação preconceituosa. Não vi a palestra inteira para saber se não há um contexto mal explicado que leve a crer que tudo o q ela diz é uma brincadeira, mas parece que não.

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Mensagem por Gabriel Qui Out 23, 2014 12:31 am

Qual o seu limite? 03

Daí fica fácil, né?
Boa noite!

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Mensagem por Trentini Qui Out 23, 2014 8:37 am

É, essa semana a tendência é qualquer assunto acabar virando assunto político

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Mensagem por Rafaelfo Qui Out 23, 2014 8:56 am

@Trentini escreveu:É, essa semana a tendência é qualquer assunto acabar virando assunto político
E daí? Deveria ser tendência para todas as semanas! Afinal, estamos acostumados a se orgulhar do Brasil durante a copa e discutir política durante as eleições, ponto.
Isto posto, não acho que o Luis citou política de maneira deslocada ali e acho que tem muito a ver com o tema, afinal, nossa cultura é moldada em boa parte pela política.

Política à parte: Osmar e Luis ganharam um curtir cada um.
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Mensagem por Trentini Qui Out 23, 2014 9:08 am

@Rafaelfo escreveu:
@Trentini escreveu:É, essa semana a tendência é qualquer assunto acabar virando assunto político
E daí? Deveria ser tendência para todas as semanas! Afinal, estamos acostumados a se orgulhar do Brasil durante a copa e discutir política durante as eleições, ponto.
Isto posto, não acho que o Luis citou política de maneira deslocada ali e acho que tem muito a ver com o tema, afinal, nossa cultura é moldada em boa parte pela política.

Política à parte: Osmar e Luis ganharam um curtir cada um.
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Meu comentário foi mais pro Bagre que postou um meme fora do contexto do tópico. Mas entendo que ele tentou puxar o gancho da conversa.

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Mensagem por Gabriel Qui Out 23, 2014 9:14 am

Eu não discuto mais política na internet, você sabe!  Fight 8

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Mensagem por tiagovip Qui Out 23, 2014 3:48 pm

Falando nisso, o jogo abaixo foi o que causou a maior discussão recente no BGG. É como se ele causará a destruição da família nuclear e dos bons modos em toda nossa sociedade.

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