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"Sentimentalismo" ou "Jogue logo seu pirado".

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"Sentimentalismo" ou "Jogue logo seu pirado". Empty "Sentimentalismo" ou "Jogue logo seu pirado".

Mensagem por Pedro Qua Jul 16, 2014 9:43 am

Estava discutindo com alguns amigos cheios de sentimento sobre os jogos e a sensação que eles podem passar.

Eu percebo que nesse assunto sou Eurogamer purista. Embora minha imaginação me sirva e eu entenda bem sobre a representatividade da imersão nos jogos, não me preocupo tanto com isso... as mecânicas me cativam muito mais. Portanto não preciso me sentir navegando num jogo de navegação, voando num jogo espacial, construindo no propósito de alguns workers, creio apenas que precise fazer sentido. O RPG sim é muito mais imersivo e imaginativo, disso sabemos. Mas para você, quanto isso importa nos tabuleiros?


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Mensagem por Binderman Qua Jul 16, 2014 10:11 am

@Pedro escreveu:Estava discutindo com alguns amigos cheios de sentimento sobre os jogos e a sensação que eles podem passar.

Eu percebo que nesse assunto sou Eurogamer purista. Embora minha imaginação me sirva e eu entenda bem sobre a representatividade da imersão nos jogos, não me preocupo tanto com isso... as mecânicas me cativam muito mais. Portanto não preciso me sentir navegando num jogo de navegação, voando num jogo espacial, construindo no propósito de alguns workers, creio apenas que precise fazer sentido. O RPG sim é muito mais imersivo e imaginativo, disso sabemos. Mas para você, quanto isso importa nos tabuleiros?


  Eu também não preciso me sentir dentro do tema para gostar de um jogo. Gosto de vários abstratos puros e alguns outros que se dizem temáticos mas não são, como o Dungeon Twister. Mas atualmente eu prefiro jogos temáticos, daqueles que parecem uma história que vai sendo jogada a cada rodada. Eu posso conseguir quase a mesma coisa com um livro mas sem a possibilidade de interferir no resultado. Um bom jogo temático é como um guia Xerpa que conhece os caminhos que levam até o topo da montanha e todos os truques necessários para chegar lá. Um jogo sem tema forte está mais para aquelas paredes de escalada de shoppings ou academias: o esforço e a técnica até são os mesmos, mas sem o cheiro da floresta, o frio do gelo e a incerteza de voltar vivo para casa.

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Mensagem por tiagovip Qua Jul 16, 2014 10:31 am

Para mim o tema é tremendamente importante, tanto que não apenas aceito regrinhas mil para representar situações temáticas, como ainda fico alegre de vê-las ali.

Gosto de estar imerso nos jogos, mas aprecio também o desenho sem arestas de um jogo. Prefiro ter ambos juntos, claro, mas é raro.

Gosto também de tomar decisões temáticas. De fazer algo não porque me renderá mais pontos, mas sim porque é algo que deveria ser feito. Como quando um gnomo no Red November se embebeda para atravessar uma sala em chamas; ou o McGlen ser dominado pelas vozes na casa e metralhar o Harvey Walters que voltava correndo do jardim, de onde fugia de um zumbi; ou ver os exércitos de Minas Tirith resistirem às tropas da Sombra sob o comando do Aragorn, para depois saírem de lá e atacarem Mordor. Simplesmente não há comparação quando algo assim acontece do que "pego dois cubos laranjas, faço um azul e ganho 2 pontos! Ahá!" - nisto há sim um componente de satisfação, de ver um planejamento, mesmo curto, frutificando, mas, para mim, está em uma escala de grandeza completamente diversa (e inferior).

No entanto, o contraponto são jogos temáticos com regras ruins. Cito o Panic Station, que tem elementos temáticos para ser um bom jogo, mas é todo cagado nas regras e o tema implode se pensar só um tiquinho nele. Um jogo de tabuleiro temático simplesmente não se sustenta sem boas regras.

Abs,


Última edição por tiagovip em Qua Jul 16, 2014 10:58 am, editado 2 vez(es)

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Mensagem por Rafaelfo Qua Jul 16, 2014 10:53 am

Concordo com o Perretto. Entretanto não consigo viver a temática tão entusiasticamente nos tabuleiros, infelizmente. De todo modo, jogos temáticos me agradam bastante e gosto muito quando as coisas fazem sentido / ou fico encucado quando o tema sai totalmente pela tangente.

O lance de fazer o tema vir à tona, através da imersão, pode fazer alguns jogos de tabuleiros ficarem mais interessantes. Jogos em que se comanda um personagem são os que mais se beneficiam disso. Por exemplo: tenho certeza que, com as pessoas certas e devida dedicação, uma partida de Mansions of Madness pode ser extremamente imersiva.

Porém, acho que o lance aqui depende totalmente dos jogadores, e, assim como no RPG, se os mesmos não se dedicam para imersão, não teremos uma épica história dramática sobre a sobrevivência no fim dos tempos ou uma jornada amedrontadora através de fortalezas assombradas. Acaba sendo uma história, com meia dúzia de pessoas representando algumas habilidades de uma pedaço de papel. Não muito mais do que isso.


Última edição por Rafaelfo em Qua Jul 16, 2014 11:21 am, editado 1 vez(es)

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Mensagem por tiagovip Qua Jul 16, 2014 11:12 am

@Rafaelfo escreveu:Porém, acho que o lance aqui depende totalmente dos jogadores, e, assim como no RPG, se os mesmos não se dedicam para imersão, não teremos uma épica história dramática sobre a sobrevivência no fim dos tempos ou uma jornada amedrontadora através de fortalezas assombradas. Acaba sendo uma história, com meia dúzia de pessoas representando algumas habilidades de uma pedaço de papel. Não muito mais do que isso.

Verdade. Quanto mais ferramentas o jogo insere para os participantes usarem, mais fácil fica construir algo.

Abs,

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Mensagem por Pedro Qua Jul 16, 2014 11:32 am

@tiagovip escreveu:Para mim o tema é tremendamente importante, tanto que não apenas aceito regrinhas mil para representar situações temáticas, como ainda fico alegre de vê-las ali.

Gosto de estar imerso nos jogos, mas aprecio também o desenho sem arestas de um jogo. Prefiro ter ambos juntos, claro, mas é raro.

Gosto também de tomar decisões temáticas. De fazer algo não porque me renderá mais pontos, mas sim porque é algo que deveria ser feito. Como quando um gnomo no Red November se embebeda para atravessar uma sala em chamas; ou o McGlen ser dominado pelas vozes na casa e metralhar o Harvey Walters que voltava correndo do jardim, de onde fugia de um zumbi; ou ver os exércitos de Minas Tirith resistirem às tropas da Sombra sob o comando do Aragorn, para depois saírem de lá e atacarem Mordor. Simplesmente não há comparação quando algo assim acontece do que "pego dois cubos laranjas, faço um azul e ganho 2 pontos! Ahá!" - nisto há sim um componente de satisfação, de ver um planejamento, mesmo curto, frutificando, mas, para mim, está em uma escala de grandeza completamente diversa (e inferior).

No entanto, o contraponto são jogos temáticos com regras ruins. Cito o Panic Station, que tem elementos temáticos para ser um bom jogo, mas é todo cagado nas regras e o tema implode se pensar só um tiquinho nele. Um jogo de tabuleiro temático simplesmente não se sustenta sem boas regras.

Abs,

Sei lá Perretto, são coisas diferentes para se buscar num jogo. É possível a imersão? É. Tanto que isso gera grandes discussões... as vezes escapo delas por conta desse pensamento de inferioridade sobre o pensar estratégico dos jogos com troca de cubos e muito mecânicos. Concordo que muitos sintam tudo o que você disse com relação a temática e compreendo o fato de fazerem até mais sucesso. Mas não julgo inferior essa outra relação que você citou.

Vou pegar um gancho no que o Binder citou, mas que para mim falta uma amarra. Num livro, por exemplo, eu leio não só pelo romance que está ali e por isso não me ligo no desfecho, leio, porque o livro carrega um significado, faz o sujeito refletir e o acontecimento é um pretexto para se apresentar uma ideia. Veja, acabei de apontar uma razão diferente que pode me motivar a ler.

No caso dos jogos não enxergo uma distinção, afinal eu posso jogar pelo prazer de ver essa mecânica funcionar e ver o fruto do meu planejamento que é o meu entendimento e o meu pensamento aplicado dentro de um contexto que basta apenas fazer sentido, mas não precisa me fazer imaginar, sentir, flutuar, nadar... lembro que na faculdade tive muitos amigos e amigas que diziam se inserir no livro e sentir as coisas. Ah... conta outra, não existe, para mim, esse sentimentalismo, as coisas existem quando são vividas e não existe outro meio que não seja pela presença. De resto, o fazer sentido já me basta.

 Very Happy

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Mensagem por tiagovip Qua Jul 16, 2014 11:53 am

Veja, você não precisa julgar inferior. Não é uma pregação, nem um desafio de convencimento.

Eu considero inferior. Prefiro histórias, tema. Não que eu não lembre de boas jogadas, de invertidas de cenário, de estratégias fodonas. Porém, marca-me mais os eventos temáticos, como quando um artefato ancestral foi encontrado e explodiu em Mecatol.

E bem, se você lê um livro, sentido-se neutro, buscando apenas que ele faça sentido, é uma pena (no meu ver). Eu me envolvo na leitura. Reclamo de decisões, torço pelo sucesso, rio, emociono-me. Se fosse para buscar somente sentido, certamente haveria boas leituras da Barsa, do Biologia 3, etc.

Abs,

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Mensagem por Pedro Qua Jul 16, 2014 11:56 am

@tiagovip escreveu:

E bem, se você lê um livro, sentido-se neutro, buscando apenas que ele faça sentido, é uma pena (no meu ver). Eu me envolvo na leitura. Reclamo de decisões, torço pelo sucesso, rio, emociono-me. Se fosse para buscar somente sentido, certamente haveria boas leituras da Barsa, do Biologia 3, etc.

Abs,

O sentido que eu quis dizer é mais profundo do que a mera coesão da história. Lendo creio que um escritor nos deixe mais do que uma história nas páginas... essa filosofia me rende mais que o romance. Foi isso que quis dizer.

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Mensagem por Binderman Qua Jul 16, 2014 1:36 pm

Eu separo livros em 3 categorias: prazer, estudo e reflexão. É claro que às vezes as coisas se misturam mas se eu quiser apenas me divertir vou ler Sherlock Holmes e não Programação Avançada. 

  A imersão existe e está bem comprovada e documentada, é um dos tópicos que estudamos em Game Design. São várias as formas de atingi-la, sendo que uma das mais envolventes é o Estado de Fluxo (http://en.wikipedia.org/wiki/Flow_(psychology).

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Mensagem por Pedro Qua Jul 16, 2014 1:58 pm

Sim,

existe. O questionamento que fiz é sobre o quanto ela importa... como disse, vejo muitos comentários acerca disso. Até tem uma pergunta do pessoal do Redoma em suas entrevistas que questiona se o favoritismo do entrevistado é pela mecânica ou pelo tema?

Respondo eu que as duas coisas precisam andar juntas. Entendo que isso seja uma forte característica dos tidos como jogos modernos e não é algo feito para bonito. É nítido que as pessoas optem por jogar ou se sintam atraídas por um tema, antes de investigar a mecânica ou se importar com ela. Isso acontece mais inicialmente, depois que já se jogou muitos jogos a coisa começa a inverter de figura, pois a preocupação esta associada a como a temática se encaminha com a mecânica.

Em muitos casos, é possível dizer que existem jogadores mais "frios" e eu me enquadro nesse tipo, creio eu. A temática me agrada mais ou menos, a cor, a textura, o tabuleiro, as peças... sim! Sou consumidor e me interesso pelo conjunto da obra. War of the Ring é um excelente jogo temático, o BSG tbm. Essa temática importa muito para esses títulos, muito mais do que importa para o Steam ou Chicago Express, mas esses últimos tem excelentes mecânicas para o meu gosto pessoal e basta que façam sentido, q eu enxergue, mesmo que de longe, essa presença da temática.

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Mensagem por tiagovip Qua Jul 16, 2014 2:10 pm

@Pedro escreveu:É nítido que as pessoas optem por jogar ou se sintam atraídas por um tema, antes de investigar a mecânica ou se importar com ela. Isso acontece mais inicialmente, depois que já se jogou muitos jogos a coisa começa a inverter de figura, pois a preocupação esta associada a como a temática se encaminha com a mecânica.

É, fica-se mais exigente para as mecânicas, certamente. Afinal, só o tema não carrega um jogo, vide um certo Hobbit Card Game.

Abs,

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Mensagem por Pedro Qua Jul 16, 2014 2:13 pm

@tiagovip escreveu:
@Pedro escreveu:É nítido que as pessoas optem por jogar ou se sintam atraídas por um tema, antes de investigar a mecânica ou se importar com ela. Isso acontece mais inicialmente, depois que já se jogou muitos jogos a coisa começa a inverter de figura, pois a preocupação esta associada a como a temática se encaminha com a mecânica.

É, fica-se mais exigente para as mecânicas, certamente. Afinal, só o tema não carrega um jogo, vide um certo Hobbit Card Game.

Abs,

Nesse caso, a falha é mecânica e temática também... na minha opinião, nem mesmo sentido as coisas fazem muito. Somente o fato do lado bom jogar contra o mau.

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Mensagem por Pedro Qua Jul 16, 2014 2:16 pm

E mesmo assim, mecanicamente tem a falha grosseira... mas como já falei antes. Não é um desastre, eu acredito que o jogo foi feito de forma descuidada e ele tem uma resolução podre.

Sua mecânica de trick é a mesma usada por bons jogos do gênero, só que com poderes variáveis bem resolvidos, cartas bem distribuídas...

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Mensagem por tiagovip Qua Jul 16, 2014 2:44 pm

E bem, não é porque eu prefiro tema que eu não goste daqueles jogos que ignoram ele quase completamente, como o Caylus, Ra, Samurai, etc.

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Mensagem por libonati Qua Jul 16, 2014 2:45 pm

Acho então que a primeira coisa a se discutir aqui é: oq é um jogo temático?

NaBGBR teve uma discussão sobre isso tempos atrás que eles citavam artemoderna como um jogo temático que se trata da especulação do mercado de artes, com mecânicas bem amarradas para oq pretende.

Eu acho, por exemplo, automobile um jogo bem temático e meu nível de imersão é tão grande quanto num descent da vida... mas talvez a proporção da minha resposta emocional seja maior no descent, pq matar uma criatura mitológica é mais emocionante que vender carros. Isso, claro é natural, é humano.

Mas essa discussão é legal pq normalmente as pessoas vêm tema apenas nos jogos que trazem os temas que gostam, nesta esteira, poq Dungeon Lords é temático e Samurai não? Depois que fiquei sabendo a premissa por trás do Samurai, achei-o bem temático, mesmo.

Esclarecido este primeiro ponto, particularmente prefiro jogos temáticos a jogos abstratos, mas mesmo dentre aqueles, existem mecânicas que não fazem muito sentido, e para não dizerem que apelo, cito aqui a esteira de cartas do TtA... qual o sentido temático desta esteira?? Pq as tecnologias não estão todas disponíveis para serem descobertas, pq assim não estão os ideais representado pelos líderes?? Mas enfim, precisava-se de uma mecânica para representar o passar do tempo e empurrar goela abaixo a mudança das eras e, assim, esta esteira foi escolhida (muito bem escolhida, por sinal).

Todavia, eu não respondo emocionalmente há muitas coisas, na verdade sou pouco passional e carrego isso para os boards. Portanto, apesar de gostar de tema, não preciso que este me abrace e me envolva e que sejamos unos. Trajan é um jogo que gosto bastante, com uma leve pincelada temática, mas não é abstrato, embora perfeitamente pudesse ser. Mesmo assim prefiro enviar bens iguais ou diferentes pelos navios a colocar cartas de cores iguais ou diferentes no espaço do decaedro.

Muito boa discussão.

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Mensagem por libonati Qua Jul 16, 2014 2:51 pm

@tiagovip escreveu:E bem, não é porque eu prefiro tema que eu não goste daqueles jogos que ignoram ele quase completamente, como o Caylus, Ra, Samurai, etc.

Pq Caylus não é temático???

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Mensagem por doizinho Qua Jul 16, 2014 2:55 pm

Vocês falaram que com maior experiência nos jogos ficamos mais críticos quanto às mecânicas. Eu concordo, acontece isso comigo também, mas já deixei de comprar um jogo somente pela sua mecânica faz muito tempo. Hoje vejo primeiro o tema, depois o autor e por fim a mecânica. Claro que não vou comprar um jogo mecanicamente ruim, mas não me interessa mais ter euros frios. Tenho certeza que na fase que estou eu nunca compraria um Troyes ou Macao, e hoje eu tendo a procurar euros com algum tema no estilo do Yedo ou Dungeon Lords. Na verdade nem tenho me interessado tanto em comprar euros mais, estou mais focado em ameritrashes e wargames mesmo. Essa tendência atual de compras se reflete nas preferências na hora de jogar também, estou preferindo jogos mais temáticos no momento, no entanto não sou radical ao ponto de ignorar uma partida de Keyflowers ou Terra Mystica.


Última edição por doizinho em Qua Jul 16, 2014 2:56 pm, editado 2 vez(es)

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Mensagem por tiagovip Qua Jul 16, 2014 2:55 pm

@libonati escreveu:Mas enfim, precisava-se de uma mecânica para representar o passar do tempo e empurrar goela abaixo a mudança das eras e, assim, esta esteira foi escolhida (muito bem escolhida, por sinal).

É, mas no Ascencion é ruim a esteira, quando o Vlaada usa, vira "muito bem escolhida, por sinal".

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Mensagem por libonati Qua Jul 16, 2014 3:03 pm

@tiagovip escreveu:
@libonati escreveu:Mas enfim, precisava-se de uma mecânica para representar o passar do tempo e empurrar goela abaixo a mudança das eras e, assim, esta esteira foi escolhida (muito bem escolhida, por sinal).

É, mas no Ascencion é ruim a esteira, quando o Vlaada usa, vira "muito bem escolhida, por sinal".

Sua ignorância não tem limites. Primeiramente sao mecânicas implementadas de forma diferente e segundamente como eu disse, no ascension é uma adi;cão de aleatoriedade (esteira) no que já é aleatório (DBG). No TtA, você tem plena liberdade de gerenciar sua mão, ao passo que no Dominion (DGB), vc tem plena liberdade de escolher qual carta vai compor seu deck, no ascencion vc não tem nenhuma nem outra, mas sim uma liberdade tolhida em se virar com oq vc tem na mao, podendo escolher oq tem na esteira.

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Mensagem por tiagovip Qua Jul 16, 2014 3:06 pm

@libonati escreveu:
@tiagovip escreveu:E bem, não é porque eu prefiro tema que eu não goste daqueles jogos que ignoram ele quase completamente, como o Caylus, Ra, Samurai, etc.

Pq Caylus não é temático???

Por que só pode ter 1 igreja na cidade? Ou só uma tecelagem? Ou só 1 estátua?

Por que o Provost não volta até o castelo?

Nunca chove? Como os materiais são levados ao castelo?

Abs,


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Mensagem por tiagovip Qua Jul 16, 2014 3:10 pm

@libonati escreveu:Sua ignorância não tem limites. Primeiramente sao mecânicas implementadas de forma diferente e segundamente como eu disse, no ascension é uma adi;cão de aleatoriedade (esteira) no que já é aleatório (DBG). No TtA, você tem plena liberdade de gerenciar sua mão, ao passo que no Dominion (DGB), vc tem plena liberdade de escolher qual carta vai compor seu deck, no ascencion vc não tem nenhuma nem outra, mas sim uma liberdade tolhida em se virar com oq vc tem na mao, podendo escolher oq tem na esteira.

Meus deus, como é imbecil.

A implementação, no geral, é bastante similar: você compra cartas entre as disponíveis e novas surgem, sem você saber quais serão (mas no TTA há uma ideia aproximada, de acordo com a era).

No Ascencion, que nem o nome você sabia, você tem escolha sim do que vai no seu baralho, porque você não é obrigado a comprar. Se não há nada exposto que você queria, você pode passar, ou comprar uma das cartas fixas.

Abs,

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Mensagem por Pedro Qua Jul 16, 2014 3:27 pm

Talvez para a discussão dos 2 valha lembrar...

Hobbit usa mecânica de Trick e é um jogo com arestas, o Plague e o Neptune também usam da mesma mecânica, mas são melhores. A boa aplicação de uma mecânica é a chave do negócio.

Não seria o mesmo acontecendo com o Ascencion e o TTA?

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Mensagem por Trentini Qua Jul 16, 2014 3:38 pm

Acho que a discussão já está bem avançada nesse tópico e lembro de eu ter sugerido criar o tópico depois da discussão bacana de hoje de manhã, a questão é que eu busco tema em jogo, mas também busco mecânica e fico feliz se ambos funcionam em sinergia, senão depende do jogo, eu tendo a gostar mais de jogos pela mecânica, então eu consigo suspender a falta de temas em jogos do Feld, por exemplo, em prol da mecânica. Mas o contrário não se aplica, se as regras são ruins o jogo pode ser super temático que para mim será ruim.

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Mensagem por libonati Qua Jul 16, 2014 3:45 pm

@tiagovip escreveu:
@libonati escreveu:
@tiagovip escreveu:E bem, não é porque eu prefiro tema que eu não goste daqueles jogos que ignoram ele quase completamente, como o Caylus, Ra, Samurai, etc.

Pq Caylus não é temático???

Por que só pode ter 1 igreja na cidade? Ou só uma tecelagem? Ou só 1 estátua?

Por que o Provost não volta até o castelo?

Nunca chove? Como os materiais são levados ao castelo?

Abs,


Bem é a França medieval católica numa vila interiorana, quantas igrejas você queria que tivesse? Alem doq pode ter a Igreja e a Catedral. Tecelagens funcionavam no esquema de mestre e aprendiz, não havia a corrida pelo capital como há hoje. Quanto aos materiais, você leva os materiais ate o castelo. Imagino que o manual ao dizer que você é um construtor não precisa se ater a coisas como você é um construtor que tem uma pá, um carrinho de mão e um serrote

Quanto aos demais pontos não vejo que eles tornam o jogo pouco ou nada temático. Todos os jogos tem limitações e nunca serão tao reais ou complexos como nosso cotidiano. São escolhas de design que deixam o jogo com certas limitações. Por exemplo, como no TI3 todas as atmosferas são respiráveis sem que precisemos desenvolver ou comprar maquinas de respiração químicas para as tropas terrestres, ou pq no descent o cada nunca torce o pé e no Gears os COGs nunca ficam doentes? Coisas assim não deixam o jogo menos temático, você faz certas interpretações e assim certas verdades para não ficar se preocupando com detalhes, detalhes estes que foram suprimidos pelo design em prol da jogabilidade.

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Mensagem por tiagovip Qua Jul 16, 2014 4:01 pm

@Pedro escreveu:Talvez para a discussão dos 2 valha lembrar...

Hobbit usa mecânica de Trick e é um jogo com arestas, o Plague e o Neptune também usam da mesma mecânica, mas são melhores. A boa aplicação de uma mecânica é a chave do negócio.

Não seria o mesmo acontecendo com o Ascencion e o TTA?

É, é possível. Deve ser isso mesmo.

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