Sexta - 11/outubro

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Ir em baixo

Sexta - 11/outubro

Mensagem por tiagovip em Sab Out 12, 2013 5:34 pm

Olá, pessoas!

Ontem, na casa do Libonati, ocorreu mais uma noite de jogos e o que joguei foi:

Hanabi (Alexandre, Marcelo, Ricardo, Rafael Lodi e eu) - mesmo jogando com as "rodinhas de bicicleta" (os coringas) fizemos uma apresentação bem fraca: entre desentendidos e escolhas ruins, simplesmente acabamos com todos os 1 vermelhos e sequer poderíamos começar esta fileira. Nesse ponto já tínhamos errado duas colocações e mais uma tudo encerraria. Tentamos, então, fazer as quatro fileiras restantes e fechar em vinte pontos, mas até neste ponto ficamos aquém, completando a apresentação azul e a branca, mas a amarela ficou só em 3 e a verde em 4, apenas o suficiente para agradar a plateia e obter 17 pontos;

Mansions of Madness (Fabiano, André, Pedro, Rafael Lodi e eu) - jogamos o cenário Maldições da Sala de Aula (Classroom Curses), em que os investigadores são chamados para descobrir as razões envolvendo os bizarros problemas que a Universidade Hale-Brighton, localizado a sudoeste de Kingsport, anda tendo - falhas no aquecimento, encanamento, eletricidade, casos este que parecem requerer mais uma boa equipe de manutenção do que investigadores, porém a diretora da Universidade, a dra. Patricia McBride, suspeita de algo mais estranho, em vista de que os inúmeros consertos deram em nada, e ademais os alunos relatam ruídos inexplicáveis. A professora Helena Detaige recebe os investigadores e mesmo desconfiando que em nada poderão ajudar, informa-os que tem o espaço todo para eles por aquele dia. Dentro do complexo parece tão gelado quanto o espaço lá fora, posto que a fornalha parou de funcionar. A equipe se separa, com a Irmã Mary (Pedro) e Joe Diamond (Rafael) seguindo para dentro do complexo, enquanto Jenny Barnes (André) fica atrás para averiguar a sala dos casacos, onde ela encontrara uma maleta fechada por algum tipo de mecanismo. Enquanto ela tentava decifrar o código, a luz na saleta apagou e, de algum lugar, surgiu um maníaco, armado com um machado e a situação de inicialmente tranquila tornou-se perigosa e desesperada. O Maníaco deu um enorme trabalho a Jenny e ao Pete (Fabiano), principalmente devido à escuridão na saleta. Outro Maníaco atacou Joe, que, desarmado, podia apenas lutar com seus punhos. A Irmã Mary voltou para ajudar Pete e Jenny. Após lideram com os Maníacos, os investigadores tiveram que lidar com estudantes que cultuavam algo que fazia experimentos na Universidade e era a causa dos problemas estruturais. Os investigadores tinham dificuldades em avançar, mas começaram a se recuperar dos sustos e do medo iniciais, então, criando uma real resistência aos horrores que ocupavam aquele local e que saíam de seus esconderijos para eliminar aqueles investigadores intrometidos. Os investigadores vira que o prédio estava perdido, quando, a partir da fornalha, um incêndio feroz começou a se propagar. Era preciso escapar e garantir que a construção queimasse até o chão, para que aqueles terrores cósmicos que ali tomaram residência fossem destruídos. O afã de escapar daquele armadilha teve que ser moderado pela necessidade de impedir a perseguição daquelas criaturas. Os investigadores foram bem sucedidos nisso, eliminando boa parte da ameaça, e rendendo-se somente diante das monstruosas coisas informes gigantes que arrastavam-se pelos corredores. Três dos quatro investigadores conseguiram escapar, mas um deles não. O fogo devastou a construção e o guincho de frustração e fúria dos Mi-Gos foi ouvido, mas eles não foram derrotados e o perigo para os investigadores estava longe de findar. ----- Foi uma aventura curiosa, onde os investigadores se embananaram todos logo na primeira sala, labutando incrivelmente para derrotar um Maníaco e resolver um dos enigmas. Por sinal, este foi o único quebra-cabeça encontrado e resolvido da forma normal - o outro, uma tranca, foi destruída na base da machadada pelo Pete (Fabiano). De começo o pessoal estava meio emburrado, por conseguirem fazer pouca coisa, mas quando começaram a avançar melhor e derrotar os perigos (ainda mais que os cultistas, os Mi-Go e o Mastim de Tíndalos só fizeram figuração, sorte que os Maníacos e os Shoggoths estavam em bem melhor forma), creio que se animaram. O objetivo que escolhi os ajudou deveras, pois descobriram que bastava escaparem e, como eu gosto de ver a porrada ferver, não fiquei poupando-os de ataques, o que resultou que, ao saberem do objetivo, dois estavam perto da entrada, pois tinham iniciado a aventura após terem seus personagens anteriores mortos. Somente o Pedro, que levara um Shoggoth para distante dos outros, de forma a mantê-los seguros, acabou se vendo em uma situação peculiar: estava longe demais da saída para chegar lá nas seis rodadas que tinha para isso, então ele, seguindo o conselho dos demais, tentou se matar. Porém, com os quatro pontos que tinha para gastar em meu turno, eu podia mover os dois monstros para longe do Pedro e também puxar este 1 espaço na direção que eu quisesse. Assim, mesmo ficando a somente 1 ponto de morrer, ele não conseguiu seu intento e, neste cenário, o Keeper venceu;

Legends of Andor (Fabiano, Pedro, Samuca e eu) - jogamos o terceiro cenário - A Escuridão Desce (Darkness Descends), em que cada herói precisava cumprir um objetivo que recebe no começo, precisam proteger o castelo contra a invasão dos monstros e derrotar um bruxo, tudo antes do tempo da partida acabar. Não sei se a posição inicial dos monstros (definida aleatoriamente) nos prejudicou tanto quanto pareceu, mas o resultado foi que tivemos que brigar com os monstros logo de cara para impedir uma maciça invasão. Tudo bem que isso ia de encontro com os objetivos do anão Kram (Fabiano), de matar um Troll, e do guerreiro Thorn (eu), de eliminar dois monstros sozinho. Eu tentei bater um Gor (o monstro mais fraquinho), mas falhei em meu intento e todo meu primeiro dia foi para a latrina. Os demais fizeram coisas melhores - a arqueira Chada (Samuca), resgatou um camponês e o mago Liphardus (Pedro), fez o mesmo, após recuperar algumas runas mágicas (se a posição dos monstros foi ruim, das runas foi excelente para nós). O Fabiano recuperou também algumas runas e com a ajuda da Chada derrubou um Gor. No dia seguinte, os heróis se uniram contra um dos Cães do exército Skrall, e o venceram. Afinal derrotei um Gor em combate solitário, e nos preparamos para, no dia seguinte, derrotar um Gor e um Troll, completando dois objetivos e salvando o castelo por mais algum tempo, e foi o que fizemos. O Pedro enviou seu mago, depois deste encontrar a Bruxa e conseguir dela uma poção, para o sul, de forma a recuperar um artigo que necessitava para cumprir o objetivo dele, e a Chada atravessou o rio e foi para a grande floresta, onde deu combate a um Gor que ela precisava vencer para completar sua meta. As marcações de tempo avançavam rápido e, depois do Liphardus e da Chada cumprirem os objetivos, o Bruxo Varkur apareceu, no ponto mais distante da floresta, e era preciso que os heróis o derrotassem para vencer o cenário. O exército Skrall se moveu na direção do castelo e ficou evidente que precisávamos bater mais um monstro antes de ir para enfrentar o Bruxo. Vencemos um Troll, mas perdemos o cenário, pois o marcador chegou na letra N, encerrando o tempo da partida. O Pedro apontou bem que nosso erro foi não avaliar apropriadamente o movimento do exército, o que trouxe inimigos de longe para muito próximo e nos obrigou a ter de enfrentá-los ao invés de usar nosso tempo para ir atrás de Varkur e transformá-lo em polpa de mago. Na próxima acho que iremos melhor, já sabendo das exigência do cenário.

E foi isso!

Abs,

________________________________________________
From even the greatest of horrors irony is seldom absent. -- H.P. Lovecraft
avatar
tiagovip
Sherlock Holmes
Sherlock Holmes

Mensagens : 5997
Data de inscrição : 24/05/2013
Localização : Curitiba

Ver perfil do usuário http://www.boardgamegeek.com/user/tiagoVIP

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sexta - 11/outubro

Mensagem por doizinho em Sab Out 12, 2013 9:53 pm

Cheguei mais tarde e agradeço por terem me esperado. Very Happy 

No Mansion, o sentimento do grupo foi muito claro, estávamos todos decepcionados pelas decisões ridículas do começo de jogo. Os inteligentes desarmados saíram explorar a casa enquanto que os burros com armas ficaram resolvendo puzzles no escuro. Neutral Patético. Passada a decepção inicial eu entrei em berzerker e fui detonando o que aparecia. Quando quebrei meu violão na cabeça de um mosquitão eu não desanimei como antes e pra compensar eu entrei numa sala pegando fogo. Twisted Evil Quando achei o machado então eu só queria encontrar as lesmas gigantes e decepar a cabeça delas. Por azar não consegui sair da sala a tempo e morri incendiado. No final foi uma partida maneira, mas vejo um problema praticamente insolúvel pros investigadores em cenários desse tipo, se o keeper concentrar suas cartas em um único investigador aquele cara não sai do lugar. Isso em cenários onde o grupo precisa fugir é meio esquisito. Acho que pra compensar isso bastaria ter uma outra regra de final de jogo: "se todos os monstros morrerem os investigadores vencem".

O Andor é um jogo que engana, ele tem poucas regras e a mecânica é muito simples, mas ele pode ser MUITO difícil e desafiador. Nessa partida de sexta levamos azar de encontrar muitos reforços dos monstros muito cedo, isso acabou enchendo muito o mapa perto do castelo o que faz com que os monstros avancem muito rápido. Acho que fomos bem, o cenário ficou muito difícil por causa dos objetivos e do setup. Vou levar o jogo em breve pra tentarmos novamente esse cenário.

________________________________________________
avatar
doizinho
Middle-earth Quest
Middle-earth Quest

Mensagens : 3176
Data de inscrição : 24/05/2013
Idade : 40
Localização : Curitiba - PR

Ver perfil do usuário http://www.boardgamegeek.com/user/doizinho

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sexta - 11/outubro

Mensagem por Samuca em Sab Out 12, 2013 10:34 pm

doizinho escreveu:O Andor é um jogo que engana, ele tem poucas regras e a mecânica é muito simples, mas ele pode ser MUITO difícil e desafiador. Nessa partida de sexta levamos azar de encontrar muitos reforços dos monstros muito cedo, isso acabou enchendo muito o mapa perto do castelo o que faz com que os monstros avancem muito rápido. Acho que fomos bem, o cenário ficou muito difícil por causa dos objetivos e do setup. Vou levar o jogo em breve pra tentarmos novamente esse cenário.
Isso!!! Meeple Precisamos vencer aquele bruxo maldito!

________________________________________________
avatar
Samuca
Twilight Struggle
Twilight Struggle

Mensagens : 1396
Data de inscrição : 28/05/2013
Idade : 35

Ver perfil do usuário http://www.boardgamegeek.com/user/ascensx

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sexta - 11/outubro

Mensagem por tiagovip em Sab Out 12, 2013 11:39 pm

doizinho escreveu:No Mansion, o sentimento do grupo foi muito claro, estávamos todos decepcionados pelas decisões ridículas do começo de jogo. Os inteligentes desarmados saíram explorar a casa enquanto que os burros com armas ficaram resolvendo puzzles no escuro. Neutral Patético. Passada a decepção inicial eu entrei em berzerker e fui detonando o que aparecia. Quando quebrei meu violão na cabeça de um mosquitão eu não desanimei como antes e pra compensar eu entrei numa sala pegando fogo. Twisted Evil Quando achei o machado então eu só queria encontrar as lesmas gigantes e decepar a cabeça delas. Por azar não consegui sair da sala a tempo e morri incendiado. No final foi uma partida maneira, mas vejo um problema praticamente insolúvel pros investigadores em cenários desse tipo, se o keeper concentrar suas cartas em um único investigador aquele cara não sai do lugar. Isso em cenários onde o grupo precisa fugir é meio esquisito. Acho que pra compensar isso bastaria ter uma outra regra de final de jogo: "se todos os monstros morrerem os investigadores vencem".
Bom que se divertiram. O 4o cenário é garantidamente o pior do jogo base, tanto em regras quanto em clima - problemas estruturais de encanamento, aquecimento e luz? Claro que dá para fazer uma história sobre algo assim, mas ali ficou devendo. Eu fiz como vi indicado: inclui as cartas de trazer monstros e usei o mínimo possível a de escuridão. Não salva o cenário, mas certamente ajudou, creio, para trazer alguma emoção. No entanto, sobre o movimento, teve um erro significativo de minha parte: os investigadores têm 2 de movimento e mais uma ação daí, que pode ser um terceiro movimento (ou explorar, atacar, etc). Isso teria permitido que fossem mais fundo e, naturalmente, tivessem mais trabalho para sair. E o efeito da carta "vontades incontroláveis" é menos impactante, portanto. Também conferi e realmente os monstros não precisam atacar se o Keeper não quiser, mesmo quando o investigador falha no teste de evadir. No geral, aproveitamento mais ou menos, mas os outros cenários são mais sólidos e divertidos.

Abs,

________________________________________________
From even the greatest of horrors irony is seldom absent. -- H.P. Lovecraft
avatar
tiagovip
Sherlock Holmes
Sherlock Holmes

Mensagens : 5997
Data de inscrição : 24/05/2013
Localização : Curitiba

Ver perfil do usuário http://www.boardgamegeek.com/user/tiagoVIP

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sexta - 11/outubro

Mensagem por doizinho em Sab Out 12, 2013 11:52 pm

[quote="tiagovip"]
doizinho escreveu:... No entanto, sobre o movimento, teve um erro significativo de minha parte: os investigadores têm 2 de movimento e mais uma ação daí, que pode ser um terceiro movimento (ou explorar, atacar, etc).
Você está tendo aulas com o Marcelo? Esses 2 de movimento fazem uma enorme diferença, ainda maior que o erro do evadir.

Deu pra sentir o clima do jogo, mas preciso jogar novamente com todas as regras certas pra poder dizer o que eu acho do jogo.

Baseado em 1 partida, achei que tem potencial, mas por outro lado me pareceu quebrado, no entanto, essa impressão é baseada em 1 partida com algumas regras importantes erradas, então ela nem vale tanto assim.

________________________________________________
avatar
doizinho
Middle-earth Quest
Middle-earth Quest

Mensagens : 3176
Data de inscrição : 24/05/2013
Idade : 40
Localização : Curitiba - PR

Ver perfil do usuário http://www.boardgamegeek.com/user/doizinho

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sexta - 11/outubro

Mensagem por Pedro em Dom Out 13, 2013 11:50 am

Na verdade o início ruim desse Mansions se deve também aos Personagens, sorteio mequetrefe...

Fabiano, a Sister Mary que tanto comentei durante a partida como sendo um personagem lixo, não tinha também inteligência suficiente para resolver puzzles, sendo assim o Lodi o único que poderia tirar alguma vantagem da situação. com 2 pontos a menos no escuro, eu teria apenas um movimento, ou seja, seria pior do que vocês naquela situação.

Agora esse lance do movimento teria feito diferença msmo, creio. Teremos que jogar outra vez para dar uma surra no Perreto! pirat

________________________________________________
avatar
Pedro
18XX (Admin)
18XX (Admin)

Mensagens : 1958
Data de inscrição : 24/05/2013
Idade : 34
Localização : Curitiba

Ver perfil do usuário http://www.meeplehouse.com.br

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sexta - 11/outubro

Mensagem por tiagovip em Dom Out 13, 2013 1:46 pm

doizinho escreveu:Você está tendo aulas com o Marcelo? Esses 2 de movimento fazem uma enorme diferença, ainda maior que o erro do evadir.
Não estou, até porque o jogo nem é meu. Fui no que lembrei, e no resumo consta só "move". Mas é importante notar que tendo 1 movimento a mais, em relação ao objetivo, teria causado mais dificuldade para vencer, afinal, todos certamente estariam mais fundo dentro da casa quando descobrissem que tinham que sair.

Ademais, se o evadir equivocado atrapalhou os investigadores, foi benéfico a eles que até o mastim de tíndalos aparecer, eu tinha esquecido dos testes de horror contra o maníaco e os outros.

Vejamos se daqui 10 meses eu lembrarei de tudo!

Abs,

________________________________________________
From even the greatest of horrors irony is seldom absent. -- H.P. Lovecraft
avatar
tiagovip
Sherlock Holmes
Sherlock Holmes

Mensagens : 5997
Data de inscrição : 24/05/2013
Localização : Curitiba

Ver perfil do usuário http://www.boardgamegeek.com/user/tiagoVIP

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sexta - 11/outubro

Mensagem por Trentini em Seg Out 14, 2013 8:35 am

Nessa sexta não pude comparecer, mas foi por uma causa nobre e ainda encontrei o Rafaelfo lá em São Paulo HAHAHA

________________________________________________
Oh, sleep my child

avatar
Trentini
Middle-earth Quest
Middle-earth Quest

Mensagens : 3412
Data de inscrição : 25/05/2013
Idade : 32
Localização : Curitiba

Ver perfil do usuário http://boardgamegeek.com/user/alepsycho

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sexta - 11/outubro

Mensagem por libonati em Seg Out 14, 2013 6:01 pm

Em mais uma sexta de jogos excelentes, comecei a brincadeira lá no Pinhão, mas isso é assunto para outro tópico.

Já lá em casa, eu, Pedro, André e Samuca, encaramos uma partida de Railways of the World, no mapa Railways of North America, mais uma estréia. Comecei adotando novamente a estratégia de me lixar para as entregas 1 e já fui pensando nas de dois em diante. Minha estratégia inicial era interessante, principalmente levando em conta o objetivo do meu barão, ligar Seattle a Quebec. Mas fui logo meio travado pelo Samuca, que queria aproveitar os bônus das major lines. Na hora isso foi péssimo para mim, principalmente pq teria que gastar horrores para me ligar em Seattle, já que Samuca construiu pela rota mais barata. Depois de um longo AP e uma reformulação estratégica, vi algumas boas oportunidades no norte gelado, oq seria bem custoso. Mas como é um jogo de investimentos, emiti ao todo 26 bonds, sendo 5 numa cacetada apenas, o que me rendeu a vitória ao final contando com um bom timing de entregas. Claro que o azar do Pedro esteve presente e o prejudicou numa das compras de minas. O placar final ficou 65 para mim, 62 pro Pedro, 46 pro Samuca e 42 pro André.
Foi a primeira vez que usei a variante de leilão para todas as posições e confesso que achei o jogo muito melhor assim. Fica mais agressivo e menos ovelha. O dinheiro passa a ter uma importância bem maior durante o jogo todo e não só no início, como muitas vezes vi acontecer.


Finalmente consegui estrear o Res Publica, que achei interessante, apenas. Existem fillers melhores e piores, mas esse não passa de mediano. Tem uma mecânica interessante de negociação, que eu acredito que muitos jogos do tipo deveriam adotar, por ser bem objetiva e não ficar naquela lenga lenga eterna de propostas e contra propostas. Enfim, legalzinho, mas não é um Parade! Nesta primeira partida deu para perceber qe a biblioteca é uma carta beeemmm poderosa e, por ser alternativa, talvez valha a tirar nas próximas vezes. A vitória ficou com o Ricardo, com 40 pts, seguido pelo Samuca (28), Ale (25) e eu (22).

Depois, com a chegada do Marceleza, encaramos o clássico e sempre bom Carcassonne, com as expansões river 2, inns & Cathedrals e Traders & Builders, que para mim são suficientes para garantir um jogo desafiador e suficientemente rápido para se justificar. O marcelo levou essa com 138 ptsa, seguido pelo Samuca (130), Ricardo (104) e eu e Ale empatados na rabeira (96).

Por fim, terminei a noite com nada menos que Terra Mystica. Um erro grosseiro no setup e uma jogada escrota na primeira rodada me deixaram em maus lençóis durante a partida toda, mas mesmo assim tentei uma partida de recuperação, que não deu muito certo :/ e me garantiu apenas o quarto lugar. Minha estratégia politeísta deu bastante certo e adorei excepcionalmente bem os quatro elementos, pontuando em primeiro em três deles e em segundo em um. Mas no mapa central meus erros saíram caro e demorei muito para engrenar novamente, oq me rendeu apenas uma cidade !!!
De qualquer maneira, o jogo foi mais uma vez excepcional, embora em cinco o mapa tenha ficado bem apertado.
no final o André e seus gigantes levaram a melhor com 99 pts, seguido pelo Ale e seus anões, com 92 pts, em terceiro Marcelo e os darklings com 86 pts, ai eu com as Auren atingi 79 pts e, por fim, lodi, com as sereias fez 71 pts.

foi isso!!!

Valeu por terem comparecido pessoal!!!

________________________________________________

libonati
Middle-earth Quest
Middle-earth Quest

Mensagens : 2975
Data de inscrição : 25/05/2013
Idade : 34
Localização : Curitiba

Ver perfil do usuário http://www.worldrpgfest.com.br/site

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sexta - 11/outubro

Mensagem por Pedro em Qua Out 16, 2013 2:15 pm

Nessa partida de Railways optei por um barão que dava mais pontos e tinha um objetivo aparentemente tranquilo de se fazer. No fim foi realmente tranquilo cumprir o objetivo, mas isso me forçou a começar num lugar que não era o melhor do jogo e ainda, logo de cara tive que brigar por espaço com o André. Logo o Libo veio do outro lado e me restou apenas o caminho do meu objetivo e estava então com dificuldade para sair para outro ponto do mapa. Não fiquei preso, pois aproveitei minhas jogadas de construção e evolui quase tudo no timing correto. Tive uma ação perdida no jogo e um azar feroz na jogada de Mina que fiz... tivesse sido diferente eu certamente teria me dado melhor e possivelmente levaria a partida com uma vantagem semelhante a que o Libo teve sobre mim.

Esse mapa que jogamos foi legal. Curto quando o espaço é pequeno e é preciso se virar para entregar os cubos... normalmente nessa confronto eu consigo me dar bem, consigo prever as ações adversárias e me preparar para estragar o jogo dos outros cumprindo boas entregas. Nesse mapa não foi diferente e imagino que atrapalhei o André um pouco. O Libo e o Samuca investiram muito forte no início e eu fiz um jogo mais conservador... não tinha pq ser agressivo na verdade. Perdi apenas por causa de uma entrega que deixei de fazer e fiz uma jogada que me custou a partida... mas foi um bom jogo.

________________________________________________
avatar
Pedro
18XX (Admin)
18XX (Admin)

Mensagens : 1958
Data de inscrição : 24/05/2013
Idade : 34
Localização : Curitiba

Ver perfil do usuário http://www.meeplehouse.com.br

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sexta - 11/outubro

Mensagem por doizinho em Qua Out 16, 2013 2:23 pm

Pedro escreveu:Esse mapa que jogamos foi legal. Curto quando o espaço é pequeno e é preciso se virar para entregar os cubos... normalmente nessa confronto eu consigo me dar bem, consigo prever as ações adversárias e me preparar para estragar o jogo dos outros cumprindo boas entregas. Nesse mapa não foi diferente e imagino que atrapalhei o André um pouco. O Libo e o Samuca investiram muito forte no início e eu fiz um jogo mais conservador... não tinha pq ser agressivo na verdade. Perdi apenas por causa de uma entrega que deixei de fazer e fiz uma jogada que me custou a partida... mas foi um bom jogo.
É uma privilégio ver o Pedro jogando pessoal, quando tiverem a oportunidade fiquem ao lado dele, o cara é demais!

________________________________________________
avatar
doizinho
Middle-earth Quest
Middle-earth Quest

Mensagens : 3176
Data de inscrição : 24/05/2013
Idade : 40
Localização : Curitiba - PR

Ver perfil do usuário http://www.boardgamegeek.com/user/doizinho

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sexta - 11/outubro

Mensagem por Conteúdo patrocinado


Conteúdo patrocinado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Voltar ao Topo

- Tópicos similares

 
Permissão deste fórum:
Você não pode responder aos tópicos neste fórum