Tabuleiro Redondo 007 - Ética durante o jogo

Bom dia pessoal, depois de uma semana de folga para as festas carnais estamos de volta com o Tabuleiro Redondo. Hoje o assunto é sobre a ética durante as partidas de tabuleiro. Como o assunto é extenso eu acho legal a gente tentar debater um tema e quando este estiver próximo de se esgotar podemos iniciar outro ponto polêmico. Vamos ressaltar que as discussões aqui não devem ser sobre a validade ou não das ações, vamos partir do pressuposto que se a regra permite então é válido, vamos discutir apenas se é "moralmente correto", ou se essa ideia de moralmente correto nem deve existir nos jogos de tabuleiro, ok...

Para começar vamos discutir a velha questão do ataque indiscriminado ao lider. Sabemos que é válido, mas até que ponto isso é correto?

É correto até o momento em que ele não é mais o líder. Depois disso é errado - e burrice também!



Jogo é jogo. Um bom jogador que conhece um jogo sabe que aquele jogo em específico é passível de bash the leader.

E sendo o bom jogador que é, vai controlar suas ações para que isso não ocorra. Sendo ficando em segundo lugar e coordenado os outros jogadores a um bash contra o inocente primeiro lugar, sendo guardando cartas na manga (no bom sentido).

A questão é, o Bash the leader faz parte de alguns jogos. Jogar é conhecer não apenas a si, mas seus adversários também: esses canalhas vão se unir contra mim? Eu consigo convencê-los a se unir contra outro?

Fazemos isso direto em outros jogos, por exemplo, Powergrid ou Egizia. Controlamos nossas ações para sermos os últimos, para que possamos agir primeiro. Não se trata de Bash the Leader, mas de controlar sua pontuação para se beneficiar posteriormente.

Reclamar disso é como reclamar de um bom jogador de jogos de luta. "Pô cara, que apelão, você só solta Hadouken, Shoryuken e chutegiradoyuken e vem com esses combos aí. Apelão!" Não é apelão. É você que não sabe lidar com isso.

Inicio dizendo que quando estou totalmente fora da disputa, o que acontece regularmente, eu tento não interferir em quem está tentando vencer. O exemplo mais claro que me vem à mente é o Spartacus, onde tive a chance de vencer num certo momento e não consegui, perdi o timming e fiquei fora da disputa, na última rodada poderia decidir a partida a favor de um dos meus adversários mas fiz uma ação neutra para deixar a disputa entre eles.

Quando ainda estou na disputa faço o que for possível pra me aproximar da liderança e, se para isso tiver que atacar o líder em todas as rodadas, é isso que farei. Pode ser que isso coloque indiretamente outro na liderança, pois então que seja, na próxima oportunidade meu alvo mudará para o novo líder.

E quando o jogo não tem um líder claro, como no SmallWorld por exemplo, bem nesse caso é difícil pra mim, pois não consigo memorizar quem fez mais pontos no decorrer do jogo, essa é uma limitação da minha péssima memória. Nesses casos eu costumo analisar o que os outros estão fazendo e falando, e assim tento achar um líder para atacá-lo.

No entanto, não nego que já ataquei o líder desnecessariamente só por diversão. Foram poucas vezes, mas foi divertido.

Gabriel escreveu:É correto até o momento em que ele não é mais o líder. Depois disso é errado - e burrice também!

E se você for um último distante, sem nenhuma chance de vitória. Você ataca o líder assim mesmo?

O Bash é necessário e incentivado em muitos jogos,

bem diretamente, em muitos casos vejo que a leitura do vencedor não está somente na pontuação que ele tem, existe o planejamento adotado que pode em determinado momento apontar um novo líder... então o que vem sendo atacado foi de forma inútil até ali. Se essa analise não é feita a ação esta equivocada por parte do jogador que pratica o Bash.

Agora visando a questão moral, se não estou na disputa, não gosto de interferir na disputa. Também não nego que já pratiquei o bash sem chance de vencer, mas isso envolve outras questões...

Usualmente vou tentar realizar uma ação que melhore minha posição na partida, ou minha pontuação.

Não ataco o líder simplesmente pq ele é líder. Faço-o pq de um jeito ou de outro aquilo vai me beneficiar, seja tirando pts ou posições confortáveis do líder ou então aproximando-me da vitória ou do meu caminho estratégico.

Acho a coisa mais idiota do mundo o cara estar no nível 4 do munchkin e o cara do nível 8 fala: "ataca o fulano pq senão ele vai vencer". Ai o bocó do nível 4 ataca e o espertinho do nível 8 vence. Então vc tira a vitória de um só para dar pra outro... isso me soa bizarro. Claro, se vc tiver condições de ferrar o cara que vai vencer e o espertinho que fica falando "ataca! ataca!", então tudo bem, pq num jogo como munchkin, isso lhe dá a possibilidade de mais para frente tentar vencer.

Mas como o Pedro disse, sempre tento fazer a melhor jogada para mim, isso faz com que eu consiga dormir de noite... não gosto de jogadas neutras, embora por vezes eu as faça. Mas como o Bagre disse, se o cara sentou para jogar tal jogo que permite o bash, espere e se programe para isso. Não queira jogar TtA, bombar em cultura e esperar não receber um ataque e o mesmo vale para AGoT BoardGame e para Munchkin.

Já ouvi comentários sobre a possibilidade de bash the leader ser um erro de design. Eu não acho, inclusive talvez seja um ponto de equilíbrio do jogo, evitando que o líder não possa ser parado por nenhum outro fator senão a intervenção de outros jogadores. Mas assim como outras mecânicas, a coisa precisa estar bem costurada para não acabar se torando chato, permitindo por vezes jogos que o líder passará de 1º a último numa rodada ou jogos que não terminam jamais!

Então, para mim o problema não é o bash the leader, mas o king making.

libonati escreveu:Não queira jogar TtA, bombar em cultura e esperar não receber um ataque e o mesmo vale para AGoT BoardGame e para Munchkin.

Muito bom você ter tocado nesse ponto, faço outra pergunta agora. O que você faz com um jogador novato, arregaça ele ou dá uma aliviada? É melhor arregaçar ou aliviar?

Pergunto isso porque na minha segunda partida de TTA fui espancado por um jogador mais veterano. O cara fez um bom serviço, virou o jogo e venceu, mas também me fez iniciar meu desgosto pelo jogo.

Com o pessoal lá de casa eu não jogo marcando muito os outros ou bloqueando, tento fazer jogadas mais tranquilas pra não gerar essa sensação relatada acima.

doizinho escreveu:

Gabriel escreveu:É correto até o momento em que ele não é mais o líder. Depois disso é errado - e burrice também!

E se você for um último distante, sem nenhuma chance de vitória. Você ataca o líder assim mesmo?

Geralmente não.
Mas se eu não tenho nenhuma chance de vitória e minha única ação envolve atacar alguém, certamente será o líder.
Se ele quer ser o vencedor, que se prove capaz!

Só mudaria minha ação se isso envolvesse me tirar do último lugar para alcançar melhores posições. Mas quando nada mudaria para mim, minha ação será, certamente, atacar o primeiro.

Gabriel escreveu:

doizinho escreveu:

Gabriel escreveu:É correto até o momento em que ele não é mais o líder. Depois disso é errado - e burrice também!

E se você for um último distante, sem nenhuma chance de vitória. Você ataca o líder assim mesmo?

Geralmente não.
Mas se eu não tenho nenhuma chance de vitória e minha única ação envolve atacar alguém, certamente será o líder.
Se ele quer ser o vencedor, que se prove capaz!

Só mudaria minha ação se isso envolvesse me tirar do último lugar para alcançar melhores posições. Mas quando nada mudaria para mim, minha ação será, certamente, atacar o primeiro.

Olha aí, nunca tinha pensado dessa forma.

doizinho escreveu:

libonati escreveu:Não queira jogar TtA, bombar em cultura e esperar não receber um ataque e o mesmo vale para AGoT BoardGame e para Munchkin.

Muito bom você ter tocado nesse ponto, faço outra pergunta agora. O que você faz com um jogador novato, arregaça ele ou dá uma aliviada? É melhor arregaçar ou aliviar?

Pergunto isso porque na minha segunda partida de TTA fui espancado por um jogador mais veterano. O cara fez um bom serviço, virou o jogo e venceu, mas também me fez iniciar meu desgosto pelo jogo.

Com o pessoal lá de casa eu não jogo marcando muito os outros ou bloqueando, tento fazer jogadas mais tranquilas pra não gerar essa sensação relatada acima.

Qndo jogo com novatos tento ser o mais didático possível, dar dicas e jogar da forma menos cretina, evitando ferrar a pessoa e apenas potencializar as minhas próprias ações. Acredito fazer bem para o aprendizado a pessoa tentar se desenvolver sozinha, sem a interferência direta de alguém tentando a puxar pra baixo. Claro que isso é só para quem nunca jogou um tabuleiro moderno ou está muito no começo. Não é que tenha dó, mas sair esfregando a pessoa no chão desde seu primeiro jogo não acredito ser uma boa se pretendo que essa pessoa volte a jogar aquele ou qquer outro jogo moderno!

Jogando contra vcs que são mais experimentados na coisa, jogo mais cretinamente, sejam os jogos que conheço ou não... simplesmente mudo minha forma de jogar. Não obstante, em jogos que sei ser mais experiente tento dar dicas de coisas que aprendi durante as partidas, erros dos outros e coisas que eventualmente li no BGG. Mas sinceramente, sou um jogador apenas mediano e, portanto, não tenho condições de sair por ai dando dicas para as pessoas deste fórum.

Mas que uma coisa fique bem claro, mudo a minha forma de jogar, isso não significa dizer que deixo a pessoa vencer ou jogo muito muito muito abaixo do meu potencial. As vezes sei uqe uma ação mais cretina seria melhor para mim, mas mesmo assim evito-a, embora a cretinisse tbm sirva pra demonstrar o jogo e seus perigos.

doizinho escreveu:

libonati escreveu:Não queira jogar TtA, bombar em cultura e esperar não receber um ataque e o mesmo vale para AGoT BoardGame e para Munchkin.

Muito bom você ter tocado nesse ponto, faço outra pergunta agora. O que você faz com um jogador novato, arregaça ele ou dá uma aliviada? É melhor arregaçar ou aliviar?

Pergunto isso porque na minha segunda partida de TTA fui espancado por um jogador mais veterano. O cara fez um bom serviço, virou o jogo e venceu, mas também me fez iniciar meu desgosto pelo jogo.

Com o pessoal lá de casa eu não jogo marcando muito os outros ou bloqueando, tento fazer jogadas mais tranquilas pra não gerar essa sensação relatada acima.

 O objetivo sempre é a diversão. Eu me divirto pelo simples fato de estar jogando, portanto sempre vou dar uma aliviada com novatos. A primeira vez que ensinei Dominion terminei o jogo com 7 pontos.

Muito bem, vamos ver se as próximas perguntas rendem mais do que as primeiras:

Assisti o final do Dead of Winter na sexta e veio um debate interessante.

1 - O jogo tem um traidor escondido, entre vários jogadores leais à colônia. Devido aos objetivos secretos o jogo pode terminar sem nenhum vencedor. Você é leal e não tem chances de vitória, você ajuda á colônia a sobreviver ou afunda o time torcendo pela derrota de todos?

2 - Como vocês agiriam em jogos semelhantes ao Dead of Winter?

3 - Comemoração intensa, mesmo entre bons amigos, é legal ou não?



Respondendo as minhas perguntas:

1 - Se eu fosse leal a colonia e não tivesse chances eu primeiro tentaria prolongar o jogo pra tentar criar uma oportunidade de vitória minha, se isso não fosse possível eu ajudaria a colônia a vencer, mesmo que isso resultasse em vitória de outra pessoa.

2 - Não me recordo de nenhum.

3 - Se fosse uma vitória muito fantástica entre bons amigos eu comemoraria efusivamente, não como eu fazia na minha juventude nas vitória de Winning Eleven, mas comemoraria e tiraria sarro. Mas normalmente as vitórias não acontecem pra mim, muito menos as fantásticas, portanto esse tipo de comemoração segue guardada comigo!

[size=42]Post duplicado! [/size]

Mais um ótimo tópico. Assunto importantissimo ja que entre tantas outras coisas resolvemos nos meter em um hobby onde a socializacao é obrigatória né? 

Acho que o ponto mais importante é saber o quanto cada um tem a habilidade, e vontade de avaliar cada grupo, em cada mesa que joga. E o quanto quer se adaptar aquele grupo.

Eu tento sempre fazer esse exercicio de empatia, tentar sacar se aquele cara suporta uma comemoracao mais efusiva, se suporta uma jogada mais maldosa. E tento me adaptar um pouco em cada mesa. E o mais dificil, sacar o quanto aquela combinação de pessoas muda o aspecto da experiência. Tem jogador que se comporta diferente dependendo do grupo de pessoas, ne?

Quem joga apenas pela diversao pura, pode sentar numa mesa e fazer o que quiser. Mas eu prefiro além do jogo, buscar experiencias sociais interessantes. Prefiro lembrar mais de partidas excelentes, do que de jogos excelentes. E se juntar os dois, é perfeicão!

quanto ao bash the leader, nos meu jogos eu tento sempre fazer o melhor resultado pessoal possivel. Se para isso vou influenciar na lideranca mesmo sem chance de ganhar, eu bato mesmo e não me importo. Agora o ataque gratuito eu evito, se eu nao ganho NADA, prefiro ficar no meu canto.

neste caso o que me incomoda mais é o cara que tem chance de ganhar e fica enchendo o saco dos piores para baterem no líder, querendo transformar o jogo num semi cooperativo... Hehehe. Isso acho bem chato.

É sempre muito bom ler o que você tem a dizer Osmar!

Reffip escreveu:neste caso o que me incomoda mais é o cara que tem chance de ganhar e fica enchendo o saco dos piores para baterem no líder, querendo transformar o jogo num semi cooperativo... Hehehe. Isso acho bem chato.

Você pode achar chato, mas isso faz muito parte do jogo! Jogar trata não só de ter boas estratégias, mas de saber convencer, blefar, enganar, dissuadir...
Eu também acho chato, mas é uma ferramenta válida e acima de tudo funcional.

"Ah, mas eu perdi porque ele convenceu os outros a me atacarem!!"
Isso significa apenas que você não é muito bom em convencer os outros. Se essa pessoa perdeu, jogou pior.

Acho que poucas vezes discordei de algo tanto qnto discordo dessas palavras do Gabriel.

Para mim só é ético formar alianças qndo o jogo assim permite e o mesmo vale para blefar e ludibriar seus adversários.

Acho mto errado as pessoas ficarem se ajuntando, se deixando levar, ou tentando ludibriar seus adversários qndo isto não está no script do jogo ou é encorajado.

Ficar em jogos como El Grande pentelhando os outros com ataca fulano ou ciclano eu nao te ataco em sevilha e vc nao me ataca em castilha é totalmente contrário ao espírito do jogo.

Talvez o cara que sabe não ser bom em convencer os outros escolheu El Grande justamente por não haver este aspecto no jogo. Do contrário ele poderia escolher Sim Mestre das Trevas ou Arte Moderna.

Além do mais não foi o cara que perdeu que pode dizer: perdi pq vcs me atacaram. Mas sim o cara qie então venceu por um ataque aleatório e desarrazoado qie pode dizer: venci graças a você que usou suas ações e recursos para atrapalhar a vitória do outro. Essa pessoa sim deve se sentir mal por não conseguir vencer sozinho.

Interação faz parte do jogo e eu gosto disso, mas manipular e fornular alianças sem que a regra o preveja é, pra mim, muito chato

Falando niss, outra coisa que acho chata é o revanchismo. Atacar e perseguir fulano o jogo todo só pq numa ação ele me ferrou ou atrapalhou muito. Nesses casos é melhor superar e continuar jogando buscando a vitória doq jogar pra fazer a pessoa perder.

Manipular e formar alianças faz parte da vida e também dos jogos. Como eu disse, você pode até achar chato, mas é algo inerente da vida em sociedade.
Caso queira mitigar isso em totalidade, prefira jogos de computador com inteligências artificiais neutras!

É por essas e outras que é muito mais fácil jogar dominion, carcassone, TtR e uma série de outros jogos no computador, pois a IA não tem sangue nos olhos.
E quando temos alguma opção de jogar no "Hard" é justamente porque a IA começa a pensar um pouco fora do jogo, em alianças, em revanche e etc.

Gabriel escreveu:Manipular e formar alianças faz parte da vida e também dos jogos. Como eu disse, você pode até achar chato, mas é algo inerente da vida em sociedade.
Caso queira mitigar isso em totalidade, prefira jogos de computador com inteligências artificiais neutras!

É por essas e outras que é muito mais fácil jogar dominion, carcassone, TtR e uma série de outros jogos no computador, pois a IA não tem sangue nos olhos.
E quando temos alguma opção de jogar no "Hard" é justamente porque a IA começa a pensar um pouco fora do jogo, em alianças, em revanche e etc.

Eu acho existe uma diferença aí no que você tá falando, Gabriel, com o que o Bruno falou. Em TODOS os jogos existem comentários sobre as jogadas dos outros. Uma pequena reclamação aqui, um pequeno incentivo li e uma dica acolá, mas isso pra mim nem é considerado manipulação. Num grupo de amigos como o nosso, é comum as pessoas jogarem se cutucando e comentando sobre experiências passadas. E concordo que realmente não tem como acabar com isso, a não ser que a gente adote a sugestão de um ex-usuário do fórum e joguemos todos calados.

O problema, pra mim, acontece quando a manipulação é constante, durante o jogo todo, e isso já vi acontecer. Uma pessoa tentar guiar as ações de outras em seu favor, falando sem parar, agindo como um verdadeiro comentarista, mas comentando apenas em seu favor.

Sobre o revanchismo ele é chato, mas acontece bem pouco, na minha opinião. Não vejo como prática comum, alguém fazer jogadas ruins apenas por revanche.

O que eu enfrentei bastante, e que foi bem chato, foi a formação de duplas que jogavam em um modo "amigável", que não se atacavam, cooperavam bastante entre si, e etc. Isso sim é bem chato.

Nao considero manipulação algo inerente a vida em sociedade. Mas nem de perto! E no mundo em que a gente vive, sou capaz de compreender o motivo da sua afirmação. 

Entendo o que você diz, mas também discordo. O blefe, enganar, convencer, realmente fazem parte dos jogos. Porém o que estamos discutindo aqui a questão ética da coisa. Até onde isso é produtivo para a experiencia? Encher o saco do amiguinho o jogo inteiro (e depois do jogo) só porque você não foi bom o suficiente para conseguir o primeiro lugar sozinho? Sei não, acho que passa um limite. Mas é algo pessoal, como tudo que está escrito neste tópico.
Nao acredito que a gente esteja aqui para definir limites (seria chato e inútil) , mas para ver as opiniões dos outros, e analisar nossas posturas quando vamos jogar. Vai ter mesa em que farei coisas que disse que sou contra, coisas que por padrão acho chato. Mas é porque na minha analise, aquela postura seria a mais proveitosa para a experiencia daquela partida.

Já quando faz parte da mecânica e das regras do jogo, eu adoro blefe (embora não seja bom nisso) desde a época do truco na escola. O convencimento é uma das coisas mais bacanas em vários jogos, onde a gente precisa vender algo, ou fazer alguém seguir o caminho que é mais interessante pra você.

A formação de alianças em um jogo onde isso nao contempla as regras, para mim é um atentado contra o jogo. Pode ser aliança de casalzinho, de amiguinho, de bravinhos porque estão em ultimo, tanto faz. Nenhuma é interessante. Numa partida onde todos estão envolvidos e focados e uma jogada em "parceria" temporária é interessante aos envolvidos, isso acontece naturalmente.


Deixo uma pergunta para tópico: Quando você senta numa mesa, você pensa no grupo e tenta otimizar a melhor partida possivel para todos? Ou liga um foda-se, já que sentou ali para se divertir e tentar vencer um jogo sem muita frescura?

Reffip escreveu:

Deixo uma pergunta para tópico: Quando você senta numa mesa, você pensa no grupo e tenta otimizar a melhor partida possivel para todos? Ou liga um foda-se, já que sentou ali para se divertir e tentar vencer um jogo sem muita frescura?

É uma boa pergunta. Eu procuro fazer isso sempre que possível, mas digo que não me acerto com todas as pessoas como gostaria... certamente por conta da minha personalidade, ou porque meus parceiros de jogo não estão pensando dessa maneira. Nas primeiras partidas sou bastante empenhado em criar a partida perfeita aliando o que você disse anteriormente, aproximando a ideia de bom jogo com boa experiência. Quando dá errado, certamente é porque escolhi um bom jogo para mim e não para o jogador. Teve um pessoal que me procurou certa vez pedindo por jogos econômicos... não sei o que esperavam. Ensinei um jogo que acho muito legal, mas um dos mais interessados não curtiu (e foi o último na partida) os outros 2 participantes curtiram muito o jogo e lembro de ter feito uma partida bastante amigável.

Sobre o ponto que o Bagre levantou com relação a possibilidade e o devido uso do blefe e persuasão. Eu sou contra isso, e muito. Acho que quando escolho jogar um jogo estratégico, espero que a estratégia prevaleça e não a falácia. Assim como na vida (já que citaram) as pessoas também tem essas escolhas, fato. Só que é consenso geral que agarrar oportunidades dessa maneira é algo leviano... o que se faz no jogo não se repete na vida (espero) então as vezes sou conivente com essas atitudes. Mas pessoalmente reprovo grandemente.

Já citei aqui e muitas vezes compreendido de maneira estranha ou sem aceitação. Existem formas diferentes de se divertir e nesse contexto tem inúmeras razões diferentes que levam as pessoas a se sentar numa mesa para jogar. Posso levar a vitória mais a sério que outros, posso esperar mais risadas e situações engraçadas, posso fazer isso para conversar, mas nunca sento numa mesa para irritar alguém propositalmente.

Osmar... é muito legal pensar da maneira que você colocou no seu primeiro comentário.

Reffip escreveu:Deixo uma pergunta para tópico: Quando você senta numa mesa, você pensa no grupo e tenta otimizar a melhor partida possivel para todos? Ou liga um foda-se, já que sentou ali para se divertir e tentar vencer um jogo sem muita frescura?

Sim e bastante. Com os ameritrashes temáticos eu tento entrar no clima, peço pra lerem as cartas na maioria das vezes e me interesso pelo o que acontece com os outros, tento fazer com que os outros entrem no mesmo clima. Nos cooperativos é a mesma coisa, tento criar uma boa atmosfera de time e entro no clima do jogo. Jogando com crianças então nem se fala, eles dão muito valor à história, às imagens e tudo mais que ocorre no jogo. O João me pede pra ver todas as ilustrações de cartas que saem no Mice and Mistycs, e cria histórias além da história que eu escuto com atenção. Com meus sobrinhos novatos ( 19+ anos) eu tento jogar num modo mais amigável, dando dicas e ajudando bastante, e nem me importo com vitória ou derrota.

doizinho escreveu:

Gabriel escreveu:Manipular e formar alianças faz parte da vida e também dos jogos. Como eu disse, você pode até achar chato, mas é algo inerente da vida em sociedade.
Caso queira mitigar isso em totalidade, prefira jogos de computador com inteligências artificiais neutras!

É por essas e outras que é muito mais fácil jogar dominion, carcassone, TtR e uma série de outros jogos no computador, pois a IA não tem sangue nos olhos.
E quando temos alguma opção de jogar no "Hard" é justamente porque a IA começa a pensar um pouco fora do jogo, em alianças, em revanche e etc.

Eu acho existe uma diferença aí no que você tá falando, Gabriel, com o que o Bruno falou. Em TODOS os jogos existem comentários sobre as jogadas dos outros. Uma pequena reclamação aqui, um pequeno incentivo li e uma dica acolá, mas isso pra mim nem é considerado manipulação. Num grupo de amigos como o nosso, é comum as pessoas jogarem se cutucando e comentando sobre experiências passadas. E concordo que realmente não tem como acabar com isso, a não ser que a gente adote a sugestão de um ex-usuário do fórum e joguemos todos calados.

O problema, pra mim, acontece quando a manipulação é constante, durante o jogo todo, e isso já vi acontecer. Uma pessoa tentar guiar as ações de outras em seu favor, falando sem parar, agindo como um verdadeiro comentarista, mas comentando apenas em seu favor.

Sobre o revanchismo ele é chato, mas acontece bem pouco, na minha opinião. Não vejo como prática comum, alguém fazer jogadas ruins apenas por revanche.

O que eu enfrentei bastante, e que foi bem chato, foi a formação de duplas que jogavam em um modo "amigável", que não se atacavam, cooperavam bastante entre si, e etc. Isso sim é bem chato.

Mas é isso aí, eu concordo com o que você está dizendo. Penso assim também.
Só acho que dentro do revanchismo (vingança fica melhor, né?), as vezes é até boa quando moderada.
Claro que quando alguém faz uma ação só para atrapalhar o outro, sem nenhum benefício próprio, é ruim mesmo.
Mas quando a pessoa precisa escolher alguém para atacar, resultando em um benefício próprio, é natural que ataque aquelas que a atrapalharam por último. É uma vingança e encaro de forma normal.

Essa dulpa jogando de modo amigável é uma bosta mesmo.

Reffip escreveu:Nao considero manipulação algo inerente a vida em sociedade. Mas nem de perto! E no mundo em que a gente vive, sou capaz de compreender o motivo da sua afirmação. 

Entendo o que você diz, mas também discordo. O blefe, enganar, convencer, realmente fazem parte dos jogos. Porém o que estamos discutindo aqui a questão ética da coisa. Até onde isso é produtivo para a experiencia? Encher o saco do amiguinho o jogo inteiro (e depois do jogo) só porque você não foi bom o suficiente para conseguir o primeiro lugar sozinho? Sei não, acho que passa um limite. Mas é algo pessoal, como tudo que está escrito neste tópico.
Nao acredito que a gente esteja aqui para definir limites (seria chato e inútil) , mas para ver as opiniões dos outros, e analisar nossas posturas quando vamos jogar. Vai ter mesa em que farei coisas que disse que sou contra, coisas que por padrão acho chato. Mas é porque na minha analise, aquela postura seria a mais proveitosa para a experiencia daquela partida.

Já quando faz parte da mecânica e das regras do jogo, eu adoro blefe (embora não seja bom nisso) desde a época do truco na escola. O convencimento é uma das coisas mais bacanas em vários jogos, onde a gente precisa vender algo, ou fazer alguém seguir o caminho que é mais interessante pra você.

A formação de alianças em um jogo onde isso nao contempla as regras, para mim é um atentado contra o jogo. Pode ser aliança de casalzinho, de amiguinho, de bravinhos porque estão em ultimo, tanto faz. Nenhuma é interessante. Numa partida onde todos estão envolvidos e focados e uma jogada em "parceria" temporária é interessante aos envolvidos, isso acontece naturalmente.


Deixo uma pergunta para tópico: Quando você senta numa mesa, você pensa no grupo e tenta otimizar a melhor partida possivel para todos? Ou liga um foda-se, já que sentou ali para se divertir e tentar vencer um jogo sem muita frescura?

Osmar, você só acha que "passa do limite" porque você está cogitando situações além do limite. Eu não acho que passe do limite, oras, não estou imaginando uma mesa em que isso ocorra tão constantemente e forma a ficar chato.
Essa minha afirmação parece ser boba, mas o remédio ou veneno dependem da concentração da substância.
Você exemplifica muito bem quando sugere uma pequena aliança temporária em que isso aconteça naturalmente. É disso que eu estou falando. Infelizmente você está argumentando com o pensamento de uma dupla que jogue um ou vários jogos inteiramente se ajudando.

Manipulação, o engano, o blefe, a mentira e o convencimento fazem parte da sociedade em todos os âmbitos, dos marginais aos santos, dos botecos aos templos. Mais ou menos intenso, com consequências negativas ou também positivas, na maioria das vezes até neutras. Você faz isso no seu Café quando oferece alguma promoção ou oferta tentadora, quando quer que o cliente leve aquele bolinho hoje, que ainda está bom, pois sabe que amanhã não poderá mais vender. Você faz isso quando sua exerce sua opinião sobre a mensalidade que julga interessante para o clube e também sobre os supostos benefícios e "add-ons" a qual você terá acesso. Não nos pinte de santos, somos humanos.