Tabuleiro Redondo 003 - Sorte nos jogos - até onde aceitamos?

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Tabuleiro Redondo 003 - Sorte nos jogos - até onde aceitamos?

Mensagem por tiagovip em Ter Jan 20, 2015 4:50 pm

Olá, pessoas!

Ocupando por esta semana o lugar de um certo brasileirinho, vamos à nossa "mesa" semanal de discussão sobre jogos! O tópico desta semana é: até onde estamos confortáveis e/ou aceitamos a influência da sorte nos jogos?

Esta, claro, é uma pergunta de escopo propositalmente amplo. Quis eu dizer para jogos curtos? Para jogos longos?

É mais aceitável quando não me afeta? Se não me afeta, é porque eu sou foda e vocês não?

Alguns dizem que é sorte um jogador fazer X, e lhe atrapalhar, ao invés de fazer Y, e atrapalhar outro, quando o jogador em questão não tinha noção (ou nem poderia ter) das consequências de sua ação no momento que a executou. E aí, é sorte? Ou é algo inerente ao jogos - jogar as pessoas tanto quanto o jogo em si?

Sorte é mais mal vista em jogos competitivos? Nos cooperativos, os eventos, rolagens, tendem a serem mais aceitos, usados até como exemplos de variação, de manter o frescor por várias partidas. Então desde que todos se danem juntos, está valendo?

Bem, deem suas opiniões!

Abs,

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Re: Tabuleiro Redondo 003 - Sorte nos jogos - até onde aceitamos?

Mensagem por Binderman em Ter Jan 20, 2015 5:09 pm

Para mim acontece o seguinte:

  Jogo com muita sorte + repetitivo + longo + tema fraco = pior combinação possível.

  Outras combinações diferentes das categorias acima eu até posso gostar.

  Alguns exemplos:

  Jogo com muita sorte + não repetitivo + longo + tema forte = Arkham Horror, Mansions of Madness

  Jogo com muita sorte + repetitivo + curta duração + tema fraco = Elder Sign

  Jogo com muita sorte + não repetitivo + média duração + tema forte = Sentinels of Multiverse

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Re: Tabuleiro Redondo 003 - Sorte nos jogos - até onde aceitamos?

Mensagem por tiagovip em Ter Jan 20, 2015 6:03 pm

Digo que eu não me importo muito com a sorte, em qualquer jogo. Gosto de vários que tem uma grande influência dela, até porque meus jogos preferidos são os cooperativos, e são raros os casos em que neles não haja uma enorme pá de sorte.

Ademais, não me considero nem sortudo, nem azarado. Até me achava mais para o lado do azarado, mas vi que era bobeira, ainda mais se o assunto for perseguir os portadores do Anel.

Em jogos competitivos, eu creio que dependa de duas coisas: tema e humor. Se for um jogo de tema sério e sisudo, incomodar-me-ia mais sofrer pela sorte. Mas num Last Will, num War of the Ring, e outros, não me importam como em outros.

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Re: Tabuleiro Redondo 003 - Sorte nos jogos - até onde aceitamos?

Mensagem por Helio em Ter Jan 20, 2015 8:33 pm

@tiagovip escreveu:
Ademais, não me considero nem sortudo, nem azarado. Até me achava mais para o lado do azarado, mas vi que era bobeira, ainda mais ...

...depois de ter conhecido o Helio.

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Re: Tabuleiro Redondo 003 - Sorte nos jogos - até onde aceitamos?

Mensagem por Binderman em Ter Jan 20, 2015 9:12 pm

@Helio escreveu:
@tiagovip escreveu:
Ademais, não me considero nem sortudo, nem azarado. Até me achava mais para o lado do azarado, mas vi que era bobeira, ainda mais ...

...depois de ter conhecido o Helio.


  Hehehe, concordo. Suas rolagens no MoM são, no mínimo, curiosas.

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Re: Tabuleiro Redondo 003 - Sorte nos jogos - até onde aceitamos?

Mensagem por Trentini em Qua Jan 21, 2015 8:55 am

@tiagovip escreveu:Ademais, não me considero nem sortudo, nem azarado. Até me achava mais para o lado do azarado, mas vi que era bobeira, ainda mais se o assunto for perseguir os portadores do Anel.

Aquela partida vc estava com o cu virado pra lua

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Re: Tabuleiro Redondo 003 - Sorte nos jogos - até onde aceitamos?

Mensagem por Trentini em Qua Jan 21, 2015 8:58 am

Cara, realmente não sei o que dizer sobre o tema, tem jogos em que o excesso da influência da sorte me incomoda e tem jogos que não. Jogos do tipo Push your luck costumam ser meus favoritos nos que dizem respeito a alta influência de sorte e nessa categoria incluo o Incan Gold, Infiltration, Camel Up, Zombie Dice. Todos jogos de curta duração.

Quanto mais longo é o jogo, mesmo que ainda tenha uma baita influência da sorte, eu prefiro que o uso da estratégia seja mais importante do que a sorte envolvida e isso vale também para os jogos cooperativos.

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Re: Tabuleiro Redondo 003 - Sorte nos jogos - até onde aceitamos?

Mensagem por Pedro em Qua Jan 21, 2015 9:11 am

A opinião do Binder resume bem pra mim,

no que diz respeito a jogos curtos. Tenho facilidade em aceitar a influência da sorte em jogos mais curtos. Nos longos, normalmente, quando bons, existem maneiras de mitigar essa sorte. Seja na quantidade de rolagens ou com outros mecanismos presentes.

Ainda é preciso lembrar que não é só dado que coloca no jogo variação e aí podem ter outros elementos. O que torna o número de títulos com algum tipo de variação muito grande. Me sinto incomodado quando se tem um alto fator aleatório e mesmo que eu me dê bem me incomodo pelo adversário também, pois sendo o tabuleiro uma prática social sempre tenho em mente se a mesma diversão que tenho e aproveitada pelo outro.

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Re: Tabuleiro Redondo 003 - Sorte nos jogos - até onde aceitamos?

Mensagem por Anarkion em Qua Jan 21, 2015 9:21 am

Não tenho nada contra o fator sorte se este está bem direcionado à rejogabilidade. O que acho ruim é o fator sorte sem um controle possível de aleatoriedades, tornando o jogo apenas um dice-fest, por exemplo.

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Re: Tabuleiro Redondo 003 - Sorte nos jogos - até onde aceitamos?

Mensagem por Reffip em Qua Jan 21, 2015 9:43 am

Eu não me incomodo tanto com sorte, desde que eu tenha algum outro caminho possível se os meus resultados em dados, compras de carta ou seja lá o que for não corresponderem a minha necessidade.

Nos jogos onde a sorte faz parte da mecânica, tipo um Cant´Stop, Ouro de Tolo, Zombie Dice eu me divirto bastante. Mas cada um que senta numa mesa de jogo desse tipo tem que estar no mesmo pique. Nada pior num jogo com sorte do que um marmanjo chorando porque NUNCA tem sorte. hehehehe

Me divirto também nos jogos onde a sorte vem no fator aleatoriedade. Na revelação de cartas de eventos, missões, encontros... etc. Essa tensão é o que trás boa parte do prazer em jogar esses jogos. Numa partida você pode pegar uma sequencia mais fácil, em outra só vem pedrada uma atrás da outra.

Não me divirto quando tem (muita) sorte em jogos cooperativos. Me sinto muito mal quando nossa equipe está morrendo...e você deixa ela morrer por causa de uma rolagem ruim de dados.

Enfim, enquanto houver alguma maneira de controlar a má sorte, para mim não há problema!

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Re: Tabuleiro Redondo 003 - Sorte nos jogos - até onde aceitamos?

Mensagem por Rafaelfo em Qua Jan 21, 2015 9:46 am

Bom, jogos e sorte estão intimamente ligados, então seria uma grande falácia dizer algo muito veemente contra ela.
Aceito bem a sorte, principalmente se ela representar bem uma probabilidae (ex: chance de acerto em um jogo de combate qualquer). A aleatoriadade em decks de eventos em jogos cooperativos ou outros jogos também costuma ser algo legal.
Porém, e isso foge ao controle de qualquer um, é um pouco chato quando acontecem coisas que ditam toda uma partida por causa de sorte ou azar: um jogador com muita sorte em várias rolagens decisivas, etc... já vi isso acontecer e definir algumas partidas de jogos que considero ótimos, mas, como disse, não é algo que possamos controlar. :/ Ainda bem que, nestes mesmos jogos, normalmente a habilidade do jogador resulta mais em vitórias que a sorte.

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Re: Tabuleiro Redondo 003 - Sorte nos jogos - até onde aceitamos?

Mensagem por Luiz em Qua Jan 21, 2015 10:34 am

É, eu também acho que o Binder colocou a questão muito bem.

Creio que há dois tipos principais de divertimento que os jogos oferecem: desafio estratégico e emoção, sendo esta ligada à imaginação. Os fatores aleatórios, como dados e compra de cartas, servem bem para aumentar a emoção e a rejogabilidade. Logo, não há problema nenhum se a sorte tem peso grande em RPG, jogos cooperativos e de contar histórias, pois a emoção é o grande atrativo desses jogos. De outro lado, aqueles jogos que propõem divertir com desafios estratégicos devem deixar a sorte em segundo plano, pois é frustrante quando o cara queima as pestanas pensando numa estratégia matadora e, na hora de implementar, vê que não deu certo por causa de dados ou cartas. Esses jogos não precisam ter tema forte, e há muitos bons exemplos de jogos onde a sorte tem peso bem pequeno ou quase nulo e que, mesmo assim, possuem alta rejogabilidade, como são os casos do Terra Mystica e do Five Tribes. 

Finalmente, existe o meio termo: jogos que propõem combinar desafio estratégico com emoção podem ser bons se tiverem duração curta ou média, pois assim não se gasta muito tempo pensando em estratégias cuja implementação depende bastante de dados ou cartas. O Camel Up me parece estar nessa categoria: é um bom jogo porque exige que se façam estimativas de probabilidades para posicionar desertos e oásis e também para apostar nas corridas, mas, como tudo é questão de probabilidade, o tempo para decidir essas estratégias é curto e a duração do jogo também. Diversão garantida com um pouco das duas coisas.

No fundo, esse é o grande problema do War: ele é sempre vendido como sendo um jogo de estratégia e tem uma duração muito longa, como se fosse um jogo de fritar o cérebro, mas os fatores aleatórios têm peso tão grande que, na prática, não é estratégia que decide o jogo. E nem é tanto por causa dos dados, mas também, e principalmente, por conta da distribuição das cartas de objetivos. Dependendo dessa distribuição, alguns jogadores já começam praticamente sem chance de vitória - mas só descobrem isso quando o jogo acaba... É por isso que eu gostava do War mais por conta da interação com os amigos e das risadas que resultados inesperados nos dados propiciavam (um dice fest, de fato).

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Re: Tabuleiro Redondo 003 - Sorte nos jogos - até onde aceitamos?

Mensagem por tiagovip em Qua Jan 21, 2015 12:22 pm

Acredito que parte da minha boa relação com a sorte nos jogos vem dos RPGs, onde muito é decidido por dados. Ainda mais em alguns sistemas onde não há regras que incluam re-rolagem ou gasto de força de vontade (como no Storyteller) - quantas vezes no D&D e outros eu brinquei ou ouvi a brincadeira de "vou gastar 1 de força de vontade, ok?", quando sabia-se que a ação era importante, mas estava-se à mercê da Fortuna. Várias ideais aparentemente boas foram detonadas por rolagens ridículas. C'est la vie, né?

Além disso, algo importante eu creio que não foi citado e que a sorte é a campeã: as reviravoltas. Quem aqui não tem uma história em que alguém, você mesmo ou outro, tinha chances ínfimas, ridículas, e foi lá e vez - resistiu ao ataque, tomou o local, encontrou o item, descobriu a tecnologia, comprou o terreno, a vitória do gladiador vesgo, e sei lá mais o quê. Quando aquela frota gigante, com todas as probabilidades a seu lado, viu-se surrada por duas navezinhas.

Lembro aqui uma texto que li no BGG, sobre um relato do jogo Greeenland. A pessoa estava toda danada no jogo, tendo feito decisões ruins e perdido-se na coisa. Assim, sem muitas opções que o permitissem voltar à disputa, decidiu pegar seus pescadores e ir pescar uma baleia perto do Ártico. A chance disso dar certo era basicamente nada. Mas ele conseguiu! Ele não venceu a partida, mas ao pescar a baleia, tanto voltou ao jogo, quanto ganhou uma excelente memória de jogo.

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Re: Tabuleiro Redondo 003 - Sorte nos jogos - até onde aceitamos?

Mensagem por Reffip em Qua Jan 21, 2015 12:49 pm

Alguém aqui joga Senet? Um jogo com MUITA sorte e que eu gosto muito.

Enquete para ver o perfil dos sortudos nesse jogo:

Quando você para na House of Waters com sua última pedra: Você fica por lá tentando tirar um 4, ou você volta para a House of Second Life e refaz o caminho? Smile

Eu sempre volto, a não ser que o adversário tenha muitas pedras atrás, aí tento o 4 algumas vezes!

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Re: Tabuleiro Redondo 003 - Sorte nos jogos - até onde aceitamos?

Mensagem por Pedro em Qua Jan 21, 2015 1:05 pm

É que para um tabuleiro é importante o contexto em q a sorte está inserida,

no caso do RPG rolar o dado e representar é a graça da coisa, afinal, não é sempre que dá certo. Na peloe daquele personagem que criou, como sairia da situação.

Em alguns jogos a rolagem de dados e sorte são boas e mais aceitáveis quando associadas as situações de jogo. Legal também jogos que usam fatores aleatórios, mas tudo pode ser usado dentro dessa "sorte", Troyes e Castles são bom exemplo. Em muitos casos vc pode querer mais o 1 do que o 6.

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Re: Tabuleiro Redondo 003 - Sorte nos jogos - até onde aceitamos?

Mensagem por Reffip em Qua Jan 21, 2015 1:16 pm

E os deck\dice\bag buildings?

Quando você investe naquele item e ele não aparece na tua mão nunca? As vezes pode trazer uma experiencia frustrante.
E a gente tem que aprender a lidar melhor com o building da coisa, abrindo mão de recursos para otimizar suas compras, enquanto o outro cara só tira coisa boa sem muito esforço? hehehe

Pra mim, isso tudo faz parte da diversão.

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Re: Tabuleiro Redondo 003 - Sorte nos jogos - até onde aceitamos?

Mensagem por Binderman em Qua Jan 21, 2015 1:19 pm

Esqueci de comentar um detalhe: não gosto de jogos com muita sorte quando o adversário é o Gustavo...

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Re: Tabuleiro Redondo 003 - Sorte nos jogos - até onde aceitamos?

Mensagem por Trentini em Qua Jan 21, 2015 1:32 pm

@Binderman escreveu:  Esqueci de comentar um detalhe: não gosto de jogos com muita sorte quando o adversário é o Gustavo...
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Re: Tabuleiro Redondo 003 - Sorte nos jogos - até onde aceitamos?

Mensagem por tiagovip em Qua Jan 21, 2015 2:33 pm

@Reffip escreveu:E os deck\dice\bag buildings?

Quando você investe naquele item e ele não aparece na tua mão nunca? As vezes pode trazer uma experiencia frustrante.
E a gente tem que aprender a lidar melhor com o building da coisa, abrindo mão de recursos para otimizar suas compras, enquanto o outro cara só tira coisa boa sem muito esforço? hehehe

Pra mim, isso tudo faz parte da diversão.

Sim, a sorte está embutida na coisa. Quantas vezes joguei o Dominion esperando que duas cartas viessem juntas, e nada. Ou quando duas ótimas aparecem juntas, e eu só tenho 1 ação. No Dominion, ao menos, escolhe-se a carta a ser usada e o efeito é garantido. No Quarriors, é ainda mais sofrido, pois mesmo pegando os dados que quer-se, pode ficar só rolando energia!

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Re: Tabuleiro Redondo 003 - Sorte nos jogos - até onde aceitamos?

Mensagem por libonati em Qua Jan 21, 2015 2:41 pm

A começar que acho o "sorte" mal empregado. Para mim a sorte está mais ligada ao metafísico, às forças do destino, o carma, Deus, os astros, sei lá, que fazem com que a "aleatoriedade", este sim o termo correto, lhe beneficie. Isto, claro, se vc acreditar nessas coisas todas!

Em relação então à aleatoriedade nos jogos, particularmente não gosto quando não há sentido algum naquilo, quando ela não lhe deixa margem para pensar. vide King of Tokyo. Se dar bem ou mal nos dados, eventos, cartas é uma coisa, mas permitir que as rolagens determinem todo um jogo é estranho demais para mim.
Isso vale para jogos curtos ou longos. Por sorte, King of Tokyo é o único que eu conheço com essa característica, embora Catan beire tal coisa, mas aqui há outros fatores como o tempo de jogo, ou seja, pelo menos KoT é rápido, ao passo que Catan pode se arrastar por horas, nas quais, por muitas vezes vc está fadado a fazer nada.

Até mesmo no Can't Stop, que é um jogo de dados, rápido e divertido, há a opção de arriscar um caminho mais curto, mas menos provável ou um longo que sairá mais vezes no dado. Além de outras escolhas, claro, como onde colocar seus marcadores naquela rodada, se vale colocar todos de uma vez, ou tentar manter algum reserva e, enfim,coisas assim. Claro que por vezes, a sorte não lhe permite concretizar seus sonhos, mas pelo menos o tanto de aleatoriedade do jogo lhe permite sonhar.

Enfim, para mim o importante é que o jogo tenha um bom design. Aleatoriedade é legal, é divertida, é tensa, mas pode tornar o jogo um lixo!

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Re: Tabuleiro Redondo 003 - Sorte nos jogos - até onde aceitamos?

Mensagem por Luiz em Qua Jan 21, 2015 3:16 pm

@tiagovip escreveu:Acredito que parte da minha boa relação com a sorte nos jogos vem dos RPGs, onde muito é decidido por dados. Ainda mais em alguns sistemas onde não há regras que incluam re-rolagem ou gasto de força de vontade (como no Storyteller) - quantas vezes no D&D e outros eu brinquei ou ouvi a brincadeira de "vou gastar 1 de força de vontade, ok?", quando sabia-se que a ação era importante, mas estava-se à mercê da Fortuna. Várias ideais aparentemente boas foram detonadas por rolagens ridículas. C'est la vie, né?

Além disso, algo importante eu creio que não foi citado e que a sorte é a campeã: as reviravoltas. Quem aqui não tem uma história em que alguém, você mesmo ou outro, tinha chances ínfimas, ridículas, e foi lá e vez - resistiu ao ataque, tomou o local, encontrou o item, descobriu a tecnologia, comprou o terreno, a vitória do gladiador vesgo, e sei lá mais o quê. Quando aquela frota gigante, com todas as probabilidades a seu lado, viu-se surrada por duas navezinhas.

Lembro aqui uma texto que li no BGG, sobre um relato do jogo Greeenland. A pessoa estava toda danada no jogo, tendo feito decisões ruins e perdido-se na coisa. Assim, sem muitas opções que o permitissem voltar à disputa, decidiu pegar seus pescadores e ir pescar uma baleia perto do Ártico. A chance disso dar certo era basicamente nada. Mas ele conseguiu! Ele não venceu a partida, mas ao pescar a baleia, tanto voltou ao jogo, quanto ganhou uma excelente memória de jogo.

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Sim, as reviravoltas! Esse é talvez o principal motivo de o fator sorte dar emoção aos jogos. Como naquela aventura Dia D que o Fabiano mestrou. Era para o meu PC ter morrido, mas aí eu tirei 6, rolei de novo, outro 6, rolei novamente... até sair ileso de uma explosão de granada!

O War gera emoção e risadas por causa disso: o cara vai com 15 exércitos para conquistar um território defendido por apenas 3 e... não leva! Se alguém jogar War pensando que se trata mesmo de um jogo de estratégia, vai ficar puto da vida. Caso contrário, dá para se divertir, embora o jogo não precisasse ser tão logo para prover esse tipo de diversão... O King of Tokyo também é decidido principalmente pela sorte, mas é muito melhor do que o War por ter duração curta e não ficar horas naquele vai-e-vem de dois ou três territórios que mudam de dono a cada rodada. É por isso que eu gosto do KoT, embora não esteja entre meus favoritos.

P.S. Quando eu uso a palavra "sorte", é como sinônimo de aleatoriedade mesmo. Questão de comodidade, por ser uma palavra bem mais curta. Como diz Sancho Pança: "a Sorte é mulher trôpega e bêbada, que faz o bem ou o mal a alguém sem ver a quem".

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Re: Tabuleiro Redondo 003 - Sorte nos jogos - até onde aceitamos?

Mensagem por Henrik em Seg Jan 26, 2015 10:09 pm

Honestamente não tenho muitos problemas com jogos com grande teor de aleatoriedade.
Claro, se a coisa se reduz a um roll & move, aí provavelmente se trata de um jogo CHATO, mas aí o problema não é a aleatoriedade da coisa.

Agora, isso tem que ficar claro já na apresentação das regras do jogo (quero dizer, só de ler as regras ou ouvir a explicação), ou entra o problema da frustração de bolar mil estratégias e ver que isso é completamente inútil....
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Re: Tabuleiro Redondo 003 - Sorte nos jogos - até onde aceitamos?

Mensagem por Gustavo em Ter Jan 27, 2015 6:04 pm

Obrigado pela menção!!!! Cool

Eu gosto muito de jogos onde a sorte é manipulável. Por exemplo, no 1989, no fim dos combates, o jogador democrata tem 3 chances em 6 para conquistar o país. Dependendo das cartas jogadas, é possível fazer a dificuldade ficar 1 chance de sucesso em 6, ou mesmo anulá-la totalmente.

Ou jogos como o Yspahan, onde os dados podem alterar o valor, mas que é missão do jogador de também alterar seus planos para se adaptar. Na verdade, todos os bons jogos são assim.

Não gosto de sorte quando determina o jogo - i.e., em que estar embaralhado de um jeito já te leva à derrota em um cooperativo.

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Re: Tabuleiro Redondo 003 - Sorte nos jogos - até onde aceitamos?

Mensagem por doizinho em Seg Fev 02, 2015 11:09 am

Agora que estou na ativa novamente quero deixar minha opinião.

Jogos que se apoiam na aleatoriedade são os meus preferidos. Cartas ou dados sempre rendem jogadas emocionantes, memoráveis e divertidas nos momentos decisivos do jogo. É somente na aleatoriedade que temos grandes viradas, ou jogadas improváveis que funcionam.

Incomoda perder num dia de "azar"? Sim um pouquinho. Mas a mesma pessoa que está azarada num momento pode se tornar sortuda num piscar de olhos, e essa é a beleza da coisa, basta saber lidar com esse tipo de emoção. Se você se achar sempre um perseguido pelo azar é melhor deixar os dados de lado.

E no fim, ninguém lembra de ter feito uma rota de 9 pontos no Ticket to Ride, ou se levanta de emoção pra construir cercas no Agricola, mas sexta passada tinha gente de pé rolando os dados no King of Tokyo!

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Re: Tabuleiro Redondo 003 - Sorte nos jogos - até onde aceitamos?

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